第３回新潟市読書バリアフリー推進計画策定有識者会議　会議録 　 開催日時　　　　令和５年１１月１７日（金曜）　午前１０時から正午まで 開催場所　　　　中央図書館２階　研修室２ 出席者　　　　　委員６名、職員８名　計１５名　（傍聴２名） 委員　　　　　　青木委員、稲垣委員、石原委員、栗川委員、栗田委員、長澤委員 　　　　　　　　※金子委員は欠席 中央図書館　　　新井館長、高橋館長補佐、山田主幹、渡邊主任、齋藤主査 障がい福祉課　　祝係長 学校支援課　　　志田指導主事 特別支援教育課　金田指導主事 【次第】 １　開会 ２　館長あいさつ ３　議事 　　（１）パブリックコメント案についての意見交換 　　（２）全体を通しての意見交換 ４　事務連絡 ５　閉会 　　 １　開会 ２　館長あいさつ （中央図書館長） 　皆様、おはようございます。本日もお忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。 　前回の会議では、素案に新潟市の独自性が足りないのではないかというご指摘をいただきまして、再度、事務局でも考えてみました。本市では、市立学校全校に学校図書館司書を配置し、また、中央図書館内に学校図書館支援センターを設置しております。それが本市の強みではないかと考えておりまして、この計画にも反映させました。少しは独自性が出たのではないかと思っております。 　そのほか、皆様からいただいたご意見を反映させて修正いたしましたので、本日も、それぞれのお立場から忌憚のないご意見をいただきますよう、よろしくお願いいたします。 （事務局） 配布資料説明 ３　議事 （１）各委員の素案に対する質問・意見 （長澤座長） 　皆様、よろしくお願いいたします。 　それでは、次第４の「議事」に入ります。資料１と資料２をご覧ください。本日は、パブリックコメントで提示する計画を固めることを目標としております。資料１と資料２に基づいて順番に議論していき、最後に全体を通して意見交換したいと思っております。 　それでは、「第１章　計画の策定に当たって」の「１　背景や経緯」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　それでは、事務局から説明申し上げます。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料では３ページをご覧ください。点字資料は１ページから３ページまでとなっております。 　次に、資料２ですけれども、項目番号は１番と２番が該当します。墨字資料では１ページから３ページをご覧ください。点字資料では２ページから６ページまでとなっております。 　それでは、１番の背景や経緯という項目について簡単にご説明します。前回の会議で、栗川委員からいただいたご意見をもとに新設した項目です。国の読書バリアフリーの計画の文書を参考に、昨今の背景を記述いたしました。また、障がいの社会モデルについても明記いたしました。以上が簡単な説明です。よろしくお願いします。 （長澤座長） 　ありがとうございました。 　では、背景、経緯について、委員の皆様、ご意見はありませんか。いかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。では、次に、「２　計画の趣旨」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明いたします。まず、資料のページを申し上げます。資料１について、墨字資料は３ページから４ページにかけてご覧ください。点字資料は３ページから５ページまでです。 　資料２の項目番号は３番のみが該当します。墨字資料では２ページから３ページまでをご覧ください。点字資料では６ページから10ページまでとなっております。 　２番の計画の趣旨という項目は、以前は一番上にあった項目でしたけれども、２番目に繰り下げました。そして、関係する条約や法律に言及しました。また、読書バリアフリーという言葉の意味が、用語集にいかなくても早い段階で分かるように、本文の中に説明を組み込んでおります。 （長澤座長） 　ありがとうございました。 　計画の趣旨について説明いただきました。委員の皆様、ご意見はありませんか。 　よろしいでしょうか。では、先に進ませていただきます。次に、「３　視覚障がい者等の読書環境の整備の推進に係る意義と課題」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１について、墨字資料は４ページをご覧ください。点字資料は６ページから７ページまでです。 　資料２の項目番号は、４番が該当しますが、墨字資料は３ページから４ページにかけてをご覧ください。点字資料は10ページから12ページまでとなります。 　３番目の項目は、栗川委員からいただいたご意見をもとに新設した項目です。各ライフステージにわたって読書環境の整備が必要であることや、現在の課題を記述した項目になります。 （長澤座長） 　ありがとうございました。 　では、３について、ご意見はありませんか。 　よろしいでしょうか。なかなか納得させられる文言で、本当に感心しました。 　それでは、４に移らせていただきます。「４　計画の位置づけ」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料は４ページをご覧ください。点字資料では７ページから８ページ目までとなります。 　資料２についてですが、項目番号は５番が該当します。墨字資料では４ページをご覧ください。点字資料では12ページから14ページまでとなります。 　この４番の「計画の位置づけ」の項目は、以前は２番だった項目で、４番に繰り下がりました。細かな文言の修正や、用語集への追加などを対応しております。 （長澤座長） 　ありがとうございました。 　細かい部分の修正ということですが、いかがでしょうか。 　よろしいですか。では、次に、「５　計画の対象」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料は５ページをご覧ください。点字資料は９ページから10ページまでです。 　資料２は項目番号は６番が該当します。墨字資料は４ページから５ページをご覧ください。点字資料は14ページから15ページまでとなります。 　こちらの５番の「計画の対象」は、以前は３番だった項目で、５番に繰り下がりました。また、最後のほうに、各ライフステージで取り組むことが必要であることなどを明記しました。 （長澤座長） 　ご意見はありませんか。 　では、６に移ります。「６　計画期間と推進体制」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料は５ページをご覧ください。点字資料は10ページから11ページまでです。 　資料２は、項目番号は７番、８番が該当します。墨字資料は５ページをご覧ください。点字資料は15ページから18ページとなります。 　６番の「計画期間と推進体制」の項目は、以前は４番だった項目ですが、６番に繰り下がりました。また、計画の策定や計画が始まって推進していく過程で、視覚障がい者等や関係者、関係機関の声を取り入れていくことを明記しました。 （長澤座長） 　６について説明いただきました。いかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。ありがとうございます。 　１章を終了いたしましたが、また何かお気づきの点がありましたら、ご意見をお願いいたします。 　では、第２章に入ります。「第２章　新潟市の現状と課題」。まず、「１　視覚障がい者等への支援の取り組み」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料は６ページから８ページをご覧ください。点字資料では12ページから20ページまでとなります。 　資料２の項目番号は１番から12番が該当します。墨字資料では６ページから８ページをご覧ください。点字資料では18ページから27ページまでです。 　最初に、恐縮ですけれども、資料２で字句の訂正があります。１番の項目タイトルの視覚障がい者等への支援の取り組みとありますが、資料２のほうで「について」という言葉がついてしまいまして、こちらはパブリックコメント案の本文のほうにはありませんので、「について」というものは削除でお願いします。 　そして、こちらの１番の項目についてですけれども、主な修正点としましては、新潟県、新潟市の歴史を追記しました。また、取組みについて表にして書いてありますけれども、各委員からいただいたご意見を受けて修正いたしました。また、事務局でも改めて文章を見直しまして、分かりづらいのではないかと思われる表現をいくつか修正したところがあります。修正箇所が多くて恐縮ですけれども、よろしくお願いします。 （長澤座長） 　ありがとうございました。 　第２章の１です。お読みいただいて、ご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。 （栗川委員） 　お願いします。 　まず、ここまでのところも含めて、本当にこの間の議論や各委員のご意見やら、そこには私の意見も含まれていますけれども、十分に聞き入れていただき、修正案に反映していただいて、とてもいい案になりつつあるなと思っていますので、引き続きよろしくお願いします。 　それで、第２章の最初の辺りの、新潟県と新潟市の歴史を付け加えていただいたところに関してなのですが、新潟県のところ、「大正８年に」ということがありますが、まず一つは、役所の書類だと元号を使うことになっているのかもしれないですけれども、大正８年は何年前でしょうかというクイズがあったら、多分、分からないと思うので、ここは1919年を入れてもらえると、私としては大変ありがたく、100年以上前からという感じが分かっていいかなというのが一つと、ここに盲人室を設置したということの意味を示すために、ここにワンフレーズ足してもらえるといいかなと思いまして、「盲人室を設置し」まではいいと思うのですけれども、その後に点を入れて、「公立図書館での障がい者サービスを、全国でもいち早く開始しました」というようにしてもらうと、100年前から新潟では障がい者サービスを公立図書館で始めていて、それが市立図書館の宅配の動きにもつながってということで、通りもよくなるのではないかと思ったところです。 （長澤座長） 　ありがとうございました。２点、ご意見いただきましたが、委員の皆様、いかがでしょうか。 　そうですね、年号だったら納得します、確かに。一文入れていただきたいというところも、記録されていると思いますので、事務局、よろしいでしょうか。委員の皆様は同意されていますので。 （事務局） 　修正いたします。 （長澤座長） 　では、今の栗川委員の二つの意見を反映するようにしたいと思います。 （栗川委員） 　ありがとうございます。 （石原委員） 　石原です。 　墨字資料６ページの中の市立図書館のサービスの項目の中に、音訳ボランティアの要請という言葉が、今回、音訳という言葉を追記していただいたのですけれども、私のような、日々音訳に携わっているものだと、音訳と言われてもすっと入ってくるのですけれども、ほかの皆さんが音訳という言葉になじみがあるのかなということが少し気になったので、ほかの委員の方のご意見も伺ってみたいと思いますが、いかがでしょうか。 （長澤座長） 　音訳ボランティアという意味が、通常、理解されているかということで、専門的な用語に関しては用語集のところで説明していますが、必要があれば、音訳ボランティアの説明も入れたほうがいいのではないかということですけれども、いかがでしょうか。 （事務局） 　音訳ボランティアの説明も入れます。 （長澤座長） 　ご異議なければ、そのほうが丁寧だと思いますので、音訳ボランティアについて、用語集に入れていただければと思います。 （石原委員） 　音訳ボランティアに限らず、音訳という言葉がこのあといくつか出てくると思うので、音訳というものに関して説明を入れてもらったら、市民の方にも分かりがいいのではないかと思います。 （長澤座長） 　なるほど。音訳ということですね。 （事務局） 　では、音訳が分かれば、大体後は分かるかなということで、音訳という単語を用語集に追加します。 （長澤座長） 　では、よろしくお願いいたします。 　ほかにいかがでしょうか。 　では、２に移らせていただきます。「２　新潟市の今後の課題」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料は８ページから９ページをご覧ください。点字資料では20ページから24ページまでとなります。 　資料２の項目番号は、13番から15番が該当します。墨字資料では８ページから９ページ目をご覧ください。点字資料では27ページから31ページまでとなります。 　また、再び字句修正があります。恐縮ですけれども、資料１についてですけれども、（１）アクセシブルな書籍・電子書籍等についてという項目の中の途中に、「視覚障がい者等」とすべきところを、「者」という漢字が抜けてしまって、「視覚障がい等」と「者」を落としてしまいましたので、実際、パブリックコメントをやるときには「者」を入れたいと思っております。失礼いたしました。 　それから、２の新潟市の今後の課題の項目についてですけれども、特に電子書籍の課題が分かりにくいというご指摘がありましたので、電子書籍における課題を分かりやすい表現に変更してみました。また、学校現場における読書バリアフリーの情報発信についても取組みが必要だという指摘をいただき、具体的に記述をいたしました。以上が主な変更点です。よろしくお願いします。 （長澤座長） 　ありがとうございました。 　今後の課題についての説明をいただきました。また、字句の修正等もありましたので、その辺、よろしくお願いいたします。 　では、委員の皆様、いかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。では、第２章を終了いたしまして、第３章に移らせていただきます。「第３章　施策の方向性と取り組み」に入ります。第３章では、各方向性について一つずつ議論していきます。方向性１の「視覚障がい者等による図書館の利用に係る体制の整備等」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料では、10ページから11ページまでをご覧ください。点字資料では24ページから28ページまでとなります。 　資料２の項目番号は１番から10番が該当します。墨字資料は10ページから12ページをご覧ください。点字資料では31ページから39ページまでが該当します。 　それでは、方向性１の主な修正点ですけれども、基本的な考え方の中に、連携先として、市内の各大学図書館を加えました。また、取組みに当たっては、アクセシブルな書籍、電子書籍等の量的拡大と利用者間の個別の要望への対応を大きな二つの柱として取り組んでいくことを明記しました。（２）の円滑な利用のための支援としては、利用者のニーズに応じて書籍等のテキストデータ化に取り組むことを追加しました。また、インクルーシブ教育システムの理念に則り、視覚障がい等のある児童生徒が在籍する教育機関での読書環境の保障に取り組むことを明記しました。以上が主な修正点となります。よろしくお願いします。 （長澤座長） 　ありがとうございました。 　方向性１について説明いただきましたが、委員の皆様、いかがでしょうか。 （栗川委員） 　栗川です。ありがとうございます。 　ここが一番、今回の計画の肝に当たる部分だと私はとらえていて、やはり、視覚障がい者等にとって、これまで非常に高い障壁があった読書、特に図書館は蔵書が非常に多くても、ほとんどの本は視覚障がい者等は読めない、アクセスできないという状況を根本的に改善する計画になったと思いますし、していかなければいけないと思っています。 　それで、アクセシブルな図書を整備していくこととともに、今回、個別の要望への対応ということを明記していただいて、（２）ではテキスト化等のことも書いて対応するとしていただいたことで、現実、どこまでやれるかというのは分からないですけれども、一応、市側の体制としては、アクセシブルな図書を用意しつつ、その他の非アクセシブルな本に関しては個別の対応でテキスト化や対面朗読や、本人の要望があれば点字等も含めていくのでしょうか。あるいはその他の方法もあるかもしれませんが、方法はいろいろあるにしても、とにかく、そこの要望に対応するということが記載されたことはとてもよかったと思います。 　ただ、量的な拡大を図るとともに、個別の要望に対応する体制ということがどういうことなのか。それは（２）の表現にもかかわってくると思うのですけれども、具体的に、例えば、私みたいな人間が図書館に、この本を読みたいのだけれどもどうしたらいいでしょうかという、何とかしてくれということを言ったときに断らないということとか、あるいは、そういう窓口の対応がきちんとされていくとか、いろいろ具体的なところを考えていくと、一応、いいことは計画には書いてあるけれども、実際は、やっぱり無理ですみたいな話にもなりかねないので、そういう点では、個別の要望に対応する体制というところにもう少し権利性とか、そういうことを入れていくとか、あるいは、合理的配慮という言葉を使うと、多分、図書館側としてもよいのではないかと思うのは、法的根拠がある言葉ですし、基本的にはそういうさまざまな調整の変更の中に、そういう目で見えない等の図書に対して何らかの個別の対応をするということにもなりますし、それが過度な負担にならない範囲という限定もついていますから、過度な負担ということ自体は少し論争的な概念ですけれども、図書館がやるときにそういうテキスト化とか、あるいは対面朗読というのは例示しているわけですから、そうすると、これはもう過度な負担に入らないことははっきりしてくるので、そういう点では、それ以上の本当にとても大変なものがあった場合に、それはさすがに無理ですということを言うことは一応残しつつも、しかし、基本的には蔵書が何らかの形で読めるように必ず対応しますみたいなところへ、もう少し踏み込んだ表現が、ここの（１）の前の個別の要望というところと（２）のテキスト化、対面朗読等という具体的なことを書いてあるところの表現の追記等で、もう一歩踏み込めないかなと思います。これは要望・意見になりますけれども。 （長澤座長） 　確かに、お話を伺って、個別の要望に対応する体制ということに、例えば、差別解消法に基づく合理的配慮を保障すると入れれば、きっちり対応するという根拠が示されているので、しかも、その中に過重な負担に対してはみたいなこともあるわけです。改めて個別の要望に対応する体制をこうこうと言うよりも、むしろ、合理的配慮という言葉を使ったほうがいいのかなと思いました。 　委員の皆様、いかがでしょうか。 （稲垣委員） 　そういう難しい話ではないのですけれども、今、栗川委員がおっしゃったように、要望の書籍がほとんど対面朗読、私は対面朗読で窓口におりますけれども、それでは全部対応できるかと言いますと、私は職員にお願いしております。フランス語、ドイツ語、スペイン語、何とかと、そういうものの書籍の依頼が来た場合は断るようにと。我々は対応できないということで、お願いしております。それでも私どもはずいぶん利用者に助けられて、利用者がこういうものをお持ちになるということで、我々のレベルはかなり上がってきております。 　最近では、これも文字に入るのでしょうけれども、新聞の中にある碁の記事がありますよね。詰碁という記事をお持ちになった方が、これを読んでほしいということで、図書館から、稲垣さんお願いと言ってきたのです。私はサービスする側ですので、どんなものにも対応したいと思って、それがレベルアップにつながると思っているのですが、会員の中には、そんなのできるはずがないから、私は一抜けたと言う方もいらっしゃるのです。それでも、何回もやっているうちに、利用者に褒められて、そして、今は詰碁はずいぶん勉強したから、その一段階上の、細かい細かい白と黒の石がたくさん入っているようなものに今、挑戦を始めています。対面朗読の協力員としては、なるべく利用者が喜ぶように、図書館側から入ったものを頑張っています。 （栗川委員） 　ありがとうございます。まさにそういうことが具体的に起こってくるのだと思うのです。図書館としても、読書バリアフリーだからすべての図書を何らかの形で提供したいという意欲はあって、その使命感もあってやろうとは思うけれども、実際にやるのは具体的なだれかになって、それは職員なのかボランティアの方なのか、あるいはそれ以外の何らかの方法があるのか、さまざまな社会資源もありますから、国会図書館とかサピエ図書館とか、後で出てくるのでしょうけれども、サピエ図書館も登録していただくようですし、いろいろなところとの連携も含めて、とにかく門前払いで断ることなく、最終的に何らかの形で何とかするということがどこかで書かれたらいいなと思っています。 　例えば、（２）のところで、市立図書館において利用者のニーズに応じてテキストデータ化や対面朗読を実施しますというように限定していますけれども、ここはもう少し幅広く、いろいろな方法を、「等」を入れるとか、「を含めあらゆる方法を模索して」でも何でもいいのですけれども、そういう形で幅を持たせておいたほうが可能性が広がるし、確かに、それぞれの得意な領域とかそれぞれの置かれた状況とかもあるので、そういうところの、あまり狭く限定しないほうがいいのかなと、今、お話を伺っていて思いました。 （稲垣委員） 　ここで一つ付け加えておきたいのは、対面朗読協力者、対面朗読をやる者は好きだからやっているのですけれども、これは皆さんご存じでしょうか、実を言いますと、本来は図書館の職員の仕事なのです。それを職員がお忙しくいらっしゃるのでということで、世の中みんなそうなっております。それで、我々は勉強して学習して講習を受けて、こういう協力者という証をもらうわけですけれども、ここのところ、本当は職員がやる仕事を我々が代理でやっているのだということを、お分かりにならない方にお話ししておきたいと思います。 （長澤座長） 　ありがとうございました。用語には対面朗読室というものがありますけれども、そういったご苦労されている方がいるということをしっかり知っていただくことは必要だと思います。 　先ほどの栗川委員のご意見ですが、確かに、対面朗読を実施しますというよりも、今後も何か有効な手立てが出てくる可能性があるので、やはり、少なくとも「等」を入れるなどは必要ではないかと思いました。 　あとは、繰り返しになるのですけれども、個別の要望に対応することが難しい場合には、今の状態で可能な支援を提案する、それで合意を図るという、差別解消法の理念に基づくというのが最も妥当かなと思うので、そうすると、門前払いは禁止されていますから、そういう意味では、その辺、うまく、法の根拠というものを入れてみるのも一つの手かと思います。具体的な表現については事務局にお任せしたいと思うのですが、いかがでしょうか。 （栗川委員） 　私はけっこうです。そういう方向で入れていただければよいかなと思います。 （長澤座長） 　では、その点、事務局、よろしくお願いいたします。 （事務局） 　はい。 （長澤座長） 　では、続けます。基本的な体制整備等について、方向性の１について、ほかにご意見等はありませんか。 　では、次の方向性２に移ります。「インターネットを利用したサービスの提供体制の強化」について、事務局から説明をお願いします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料は11ページをご覧ください。点字資料は29ページから30ページまでです。 　資料２の項目番号は11番から13番が該当します。墨字資料は12ページから13ページをご覧ください。点字資料は40ページから42ページまでが該当します。 　また大変恐縮ですが、資料２のほうで１点修正がありまして、13番目の項目について、種別を漏らしてしまいました。こちらは「修正」となります。13番目は「修正」です。 　それでは、方向性２の主な修正点を説明します。サピエ図書館に登録し、視覚障がい者等へのアクセシブルな書籍・電子書籍等の提供に努めていくことを追加しました。また、すでに実施している対面朗読では、必要に応じてオンライン会議システムを用いて実施しておりますが、関係機関とも連携し、初めてオンライン会議システムを利用する方への接続支援にも対応し、ご自宅で対面朗読を受けることを希望される方には、ご自宅で受けられる環境を推進していくことを追記しました。以上です。よろしくお願いします。 （長澤座長） 　方向性２について説明していただきました。委員の皆様、いかがでしょうか。 （栗川委員） 　まず、サピエ図書館の登録を明記していただきまして、ありがとうございました。それで、前回の会議で、これはお金もかかるし、いろいろなレベルでということで石原委員から教えていただきましたけれども、これがどういうレベルで登録されるのかということについての質問が一つです。 　それから、サピエ図書館の登録の少し上のところに、国立国会図書館のことが書いてあります。視覚障がい者等のデータサービスということがあって、これはサピエ図書館と連動しているサービスだと思うので、これはこれでいいのですけれども、今年から新たに国立国会図書館では、みなサーチというテキストデータ提供サービスも開始しています。それは200万とかものすごい数のテキストデータ、つまり、国立国会図書館にある紙の書籍を１回スキャンしてデジタル化して、デジタルアーカイブを作っていて、それをもう一回今度はＯＣＲをかけてテキスト化して、それを視覚障がい者に提供するというサービスを始めていますので、その辺のことも、国立国会図書館のサービスとしては併せて併記してもらえるといいのではないかというのが意見です。以上の２点です。 （長澤座長） 　ありがとうございました。では、質問のサピエ図書館のレベルについて、事務局、いかがでしょうか。 （事務局） 　サピエ図書館の登録については、私たちもこれから勉強するような段階で、登録するとデータのダウンロードなどもできますし、図書館で作成したものをアップロードもできるようになると認識しています。ただ、図書館のほうではまだ、アップロードするためには、サピエ図書館に定められた規格だとかルールを勉強したうえで、それに沿ったクオリティのものを上げなければいけないようですので、そこはこれから私たちも勉強しなければいけないと考えています。ただ、ダウンロードなどには対応できるようになります。そうしますと、国立国会図書館視覚障害者等用データ送信サービスよりも飛躍的に提供できるコンテンツが増えます。こちらを新潟市で利用登録していただいた方には対応できますので、かなりコンテンツが増えます。 　それから、みなサーチについても、国会図書館でたくさん研修を実施しておりまして、職員もみなサーチの研修を受けております。こちらも非常に国会図書館が力を入れてＰＲしているものですので、みなサーチという言葉も計画の中に入れたいと思います。みなサーチも説明が必要だと思いますので、用語集に、併せて追加したいと思います。 （長澤座長） 　質問に対しての回答、栗川委員、いかがでしょうか。 （栗川委員） 　分かりました。それがいいと思います。まずはダウンロードから始めて、力がついたらアップロードもということで。予算確保等あるかと思いますけれども、よろしくお願いします。これは継続する話になってきますから。しかし、障がい者サービスとしてやるのだということであれば、多分、どこからも文句はつかないと思うので、そういう形で進めていただければと思います。みなサーチは、ぜひともそういう形で。すごいことだと思うので、利用もそうですし、広めていければと思います。 （事務局） 　ありがとうございます。 （長澤座長） 　みなサーチを入れることに関しては、皆様、よろしいですか。 　ほかに、方向性２について、ご意見はありませんか。 　よろしいでしょうか。では、次に移らせていただきます。方向性３、「特定書籍・特定電子書籍等の製作の支援」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料は12ページをご覧ください。点字資料は30ページから31ページまでです。 　資料２の項目番号は14番、15番が該当します。墨字資料は13ページをご覧ください。点字資料は42ページから44ページまでとなります。 　方向性３の主な修正点は、視覚障がい者等の要望に応じて、著作権法第37条に基づいた特定書籍・特定電子書籍を製作するに当たり、関係機関と連携して、ノウハウや書籍等の情報を共有することを追加いたしました。以上です。よろしくお願いします。 （長澤座長） 　ありがとうございました。 　ただいまの内容について、質問、ご意見等はありませんか。 　よろしいでしょうか。では、方向性４です。「端末機器等及びこれに関する情報の入手支援、情報通信技術の習得支援」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料は12ページをご覧ください。点字資料は32ページから34ページまでとなります。 　資料２の項目番号は16番から19番が該当します。墨字資料は13ページから14ページをご覧ください。点字資料は44ページから47ページとなります。 　方向性４の主な修正点は、読書バリアフリーを周知・啓発する企画展示などを行う際には、端末機器等の体験会を行うなどして、皆さんに体験していただく機会を積極的に設けていくこと。それから、市立学校の教職員向けの研修会で読書バリアフリーを推進する研修内容を取り入れることを追加いたしました。以上となります。よろしくお願いします。 （長澤座長） 　方向性４について説明いただきました。委員の皆様、いかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。ありがとうございます。次に、方向性５の「製作人材・図書館サービス人材の育成等」について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料は13ページをご覧ください。点字資料は34ページから36ページまでとなります。 　資料２の項目番号は20番と21番が該当し、墨字資料は14ページをご覧ください。点字資料は47ページから49ページまでとなります。 　方向性５の主な変更点としては、基本的な考え方の中で、アクセシブルな書籍・電子書籍等を製作したり利用支援をする人材について、育成に力を入れることとして、育成という言葉を追加しました。また、読書支援機器等の知識や使用方法に習熟した人を増やすために、機器を体験する機会を設けていくことも追加しました。以上が主な変更点です。よろしくお願いします。 （長澤座長） 　５について説明いただきました。委員の皆様、いかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。ここまでが第３章でした。これから、第４章について説明していただきます。「第４章　計画の進捗管理」に入ります。事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明します。まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料は14ページから15ページをご覧ください。点字資料は36ページから40ページまでです。 　資料２の項目番号については、文章について１番から３番目と、指標の表の部分について、１番から６番目までとなります。墨字資料は15ページをご覧ください。点字資料は49ページから54ページまでとなります。 　では、事務局から簡単に一つずつ説明していきます。成果指標は、毎年、図書館のホームページで公開することとして、毎年ということを明記しました。 　大きく変わった点としては、金子委員のご指摘により、達成状況を確認するために令和７年度に中間目標値を設けました。また、石原委員のご指摘により、目標値、最終目標値の見直しも行いました。そして、指標の中には、関連する方向性の番号も追加しました。 　それでは、最終目標を変更したものと新設したものについて、説明していきます。まず、方向性1に関連しているアクセシブルな書籍・電子書籍等の所蔵点数については、三つ指標がありますけれども、一つ目のものが大きく変わりましたので、説明します。 　一つ目の大活字本の冊数は、令和９年度末の目標値を上方修正しました。大活字本の冊数は、市立図書館全館の冊数となっています。過去３年では、１年当たり平均で約150冊の大活字本を購入していることから、今後も１年当たり150冊ずつ増やすことを目標としました。資料購入費が減少傾向にある中で、大活字本の冊数は維持したいということで、この目標にしました。 　次に、在宅障がい者等図書サービスに関する指標についてです。関連しているのは、方向性１となります。こちらの有効登録者数は、令和９年度末の目標値を上方修正しました。過去３年間の登録状況を踏まえたうえで、１年当たり８人ずつ登録者が増えることを目標としました。もう一つは、項目を修正して新設したものとして、在宅障がい者等図書サービスの登録者が借りる年間の貸出件数です。令和４年度の平均貸出札数が31冊でしたけれども、計画期間の令和６年度から毎年新規登録で増える８人が約30冊程度借りることを想定しまして、令和６年度から毎年240冊ずつ増えることを目標にしました。 　次に、活字読書支援サービスの有効登録者数です。関連しているのは方向性１です。活字読書支援サービスは、令和２年度から令和４年度の３か年の新規登録者の平均が１年当たり９人でした。令和６年度以降は全館での広報活動に力を入れていき、令和６年度からは毎年15人の新規登録を見込んでいきたいと思います。 　次に、教職員の読書バリアフリーに関する研修会の延べ受講者数を新設いたしました。方向性としては、５番目になります。こちらは、令和６年４月時点の市立学校の学校数が166校ありますけれども、人事異動などがありますので、各学校で計画期間の５か年の間に２回受講することを目標にしたいと思います。 　次に、対面朗読の年間実施回数を新設いたしました。こちらには、オンライン会議システムを用いて、ご自宅と図書館を接続した対面朗読も含みます。令和６年度以降もさらに広報に力を入れて、毎年お一人ずつ利用者を増やすことを目標に考えています。平均しますと、お一人の方が１作品を対面朗読で聞くのに年間６回程度利用していることが多いですので、令和６年度から１年当たり毎年６回増えることを見込んでいます。 　最後に、市が行っている点訳講習会の受講者数を新設しました。前回の案では、音訳に関する指標はあったのですけれども、点訳に関する指標がなかったため、新設しました。令和４年度の受講者数は23人で、令和５年度も実施しておりますが、令和６年度以降も実施予定です。広報に力を入れるなどして、毎年25人の受講を目指していきたいと思います。説明は以上です。よろしくお願いします。 （長澤座長） 　事務局から「第４章　計画の進捗管理」について、数値を上げての説明がありましたが、委員の皆様、ご意見はありませんか。よろしくお願いします。 （栗川委員） 　栗川です。進捗管理にかかわってなのですけれども、先ほど、第１章の最後のところで言えばよかったのですけれども、そことも絡むので、ここで意見を言いたいと思います。 　中間の目標も設定していただいたり、年次ごとの状況とかもあるかと思うのですけれども、そのことに関して、もちろん、職員の皆さん、内部でということはあるのでしょうけれども、何らかの利用者等も含めた体制の中で、そういったものがうまくいっているのかいっていないのか、いっていないとすればどうすればいいのかとか、そういうことを管理していくというか見ていく組織というかが、職員以外の形で、この委員会のような形でももう少し違う形でもいいかもしれませんけれども、必要なのではないかと。そこには、当然、今度、読書バリアフリーということの中では視覚障がい者等の当事者の利用者も加わった形で行われていくという体制が作られる必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 　それで、もしそれが入るのだとすると、第１章の最後の辺りにその辺のことを、第１章の最後の段落のところですよね。声を積極的に取り入れていきますという形ではありますけれども、何かそういう組織を設置して、そこでというようなことをお考えかどうか。もしお考えなら入れたほうがいいだろうなということです。 （長澤座長） 　進捗管理について、きちんと行われているのか。そこを管理する、チェックする組織、方法が必要なのではないかと。この点について、事務局から何かお考え等はありますか。 （事務局） 　事務局の高橋です。 　こちらでは、確かに、栗川委員がおっしゃったとおり、計画期間と推進体制の中に、推進する過程では視覚障がい者等や関係者、関係機関の声を積極的に取り入れていきますという文言を入れたのもあります。成果指標の中に中間目標値というものを新設して入れたこともあり、令和７年度末の中間目標値の時点での関係機関や関係の方からの意見を取り入れることを考えていきたいと思っております。 （長澤座長） 　その取り入れるということをどこかに記述するとか、そういうことはありますか。 （事務局） 　それも含めて、そういう体制にするということであれば、計画の中に入れ込むことを検討いたします。 （長澤座長） 　栗川委員、いかがでしょうか。 （栗川委員） 　例えば、今、読書バリアフリーに限らず、市立図書館としての運営委員会的な組織は現在、ないのですか。あるならば、そこの機能として、そこに読書バリアフリーのことも位置づけてやっていくとか、いろいろあると思うのです。 　石原委員から教えていただきたいのですけれども、例えば、県の視覚障害者情報センターだと、何とか会議みたいな、私も前に委員をしていたことがありましたけれども、そういったような形で、定期的に利用者の意見を聞いたりしながら改善を図るみたいなことがあったと思うので、そういう常設の何かがあったほうが、お互いに意思疎通も含めて、いいのではないかという気はするのですけれども。ということです。 （長澤座長） 　石原委員、お名前が出ましたけれども、何かご意見等はありますか。 （石原委員） 　今、栗川委員がおっしゃった、私が所属している新潟県視覚障害者情報センターの事例をご紹介させていただこうと思います。当センターは、年１回、事業推進懇談会という、外部の方の意見を聞く場を設けておりまして、構成委員としましては、当センターは指定管理で運営していますので、指定管理元の県の職員の方、あと、視覚障がい当事者団体の会長といった当事者団体の代表の方をお呼びしたり、あとは協力ボランティア、点訳ボランティア、音声訳ボランティアの会長をお呼びしたり、現在は、市内にある地域活動支援センターの所長に、日々、障がいのある方に接している方に来ていただいたり、そういった場を設けまして、外部の方、当事者の方の意見を取り入れている状況です。参考になればと思います。 （長澤座長） 　ありがとうございました。 　そういった図書館の運営に関する外部機関とかについて、教えていただけますか。 （事務局） 　図書館では、新潟市立図書館、中央図書館だけではなく、新潟市の図書館全館を含めた新潟市立図書館協議会というものを附属機関として設置しておりまして、年に２回、協議会を行っております。そちらもあるのですが、図書館協議会の委員の方の構成委員だとかも含めて、この読書バリアフリーのほうのご意見を聞くことに関して、その中でできるのかどうかというところをこれから検討していきたいと思っております。 （長澤座長） 　そうなるとすっきりするかなという感じがします。 （中央図書館長） 　図書館協議会ですと、やはり、なかなか議論は難しいのかなと思いますので、石原委員からいただいた情報を参考に、こちらも別の組織が必要なのか検討してみたいと思います。 （長澤座長） 　ありがとうございます。栗川委員、いかがでしょうか。 （栗川委員） 　検討していただければと思いますし、できれば、インクルーシブな感じで言うと、既存の協議会のテーマとして、読書バリアフリーも、今までそういうことを知らなかったほかの委員の人たちに知ってもらうということも含めて、あるいは図書館の役割として今度新たにこういうことが法定されてということの中で、もちろん、別組織を作ってそこで丁寧にということも大事だと思うので、２本立てでもいいとは思うのですけれども、もともとあった協議会の中にも読書バリアフリーのテーマを入れ込んでやってもらいたいし、その委員の中に視覚障がい者等も入れながら、図書館サービス全体の向上を図っていくという体制。逆に、協議会に障がい者の当事者の利用者がいないという状況のほうが少しおかしいかもしれないということもあるので、そういう形で進めてもらえたらいいなと、要望ですけれども、思います。 （長澤座長） 　ありがとうございました。既存の組織で対応できるかどうか検討し、難しい場合には新たに立ち上げるという方向で、よろしくお願いいたします。 　ほかにご意見はありませんか。 　よろしいでしょうか。では、最後です。用語集について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 　事務局から説明いたします。 　まず、資料のページを申し上げます。資料１の墨字資料は16ページから20ページをご覧ください。点字資料は41ページから55ページまでとなります。 　資料２は、墨字資料は16ページから17ページをご覧ください。点字資料は54ページから61ページまでとなります。 　恐縮ですが、１か所、字句の訂正があります。８番のＬＬブックという用語についてです。墨字資料では16ページの一番下の辺りにありまして、点字資料では43ページの終わりのほうにあるかと思います。ＬＬブックの説明で、アルファベットのａの上にウムラウト記号がつくという説明のところで「絵にウムラウト記号がつく」としてしまいましたが、ひらがなで「うえ」と打って変換するところの「う」が、多分、抜けてしまって、誤字がありました。ピクチャーの「絵」ではなく上下の「上」にウムラウトがつきますというものです。失礼しました。 　用語集では、委員の皆様から追加を提案された二つのもの、「障害の社会モデル」、「テキストデータ」及び事務局が必要だと考えたものとして「ＳＤＧｓ」と「インクルーシブ教育システム」を新規追加いたしました。また、説明文について、若干の修正を加えたり、本文に説明を組み込んだため用語集から外したものもあります。 　また、本日、議論の中で新しく用語集に追加したほうがいいと提案があったものがありましたので、そちらも今後追加していきたいと思います。以上です。よろしくお願いします。 （長澤座長） 　ありがとうございました。 　用語集について、委員の皆様、ご意見はありませんか。 （２）全体を通しての意見交換 　それでは、全体を通して、一通り説明し、検討しましたが、全体を通してご意見等ありましたら、この場でご発言をお願いいたします。いかがでしょうか。 （青木委員） 　意見でなくてもいいですか。 （長澤座長） 　お願いします。 （青木委員） 　青木です。 　本当に大変なご苦労をされているのだなということを、まず、お礼申し上げたいと思います。 　それと、せっかく今日は教育委員会からおいでくださっているわけですので、やはり、初めに出会うのが学校図書館ですので、支援学校、支援クラスの子どもたちだけではなく、そうでない一般クラスにいる障がいのある子どもたちもいると思うのです。今回のこのバリアフリーが、特に学校図書館において、分けてなく、市立図書館及び学校図書というように全部なっておりますけれども、その辺について学校図書館という観点から、今回のバリアフリーの推進計画について何か意見や感想があったらお聞きしておきたいと思います。教育委員会の、学校図書館の推進という立場から、何かありましたら教えてください。 （長澤座長） 　ということですが、いかがでしょうか。学校の立場として、教育の立場として、今回の事業について、いかがでしょうか。 （事務局） 　学校支援課の志田と申します。学校の図書館を担当しております。 　これまでも、学校の図書館司書の先生や主任の先生に向けた研修は行っておりました。しかし、やはり、読書バリアフリーの視点が非常にこれまでは欠けていたと感じております。今後、学校図書館の運営支援センターとまた連携しながら、その視点を大切にした研修などを企画していきたいと思っております。 （青木委員） 　ありがとうございます。 （栗田委員） 　栗田です。青木委員の今の発言に付け足しで、感想というか、述べさせていただきたいと思います。 　前回の案よりも、本当に学校教育にとてもクローズアップしていただいて、また、研修のことも、漠然とした研修会というものから、体験の機会を与えるというようなとても具体的な修正を図っていただいて、大変よい修正案になったと思います。ありがとうございました。感想です。 （長澤座長） 　栗田委員、ありがとうございました。 （事務局） 　教育委員会特別支援教育課の金田と申します。先ほどの青木委員の発言と、栗田委員の発言とともにということで、お話しさせてください。 　私は特別支援教育の担当をしております。以前、特別支援学校にも勤務していたので、特に学校図書館の書籍の種類ということでお話しさせていただくと、栗川委員が以前におっしゃっていた、専門書籍とか進路にかかわる情報提供の部分を、たしか、どこかで焦点化されてご意見いただいていたかと思うのです。考えてみたら、やはり、その部分、私どもは義務教育が中心なので、子どものニーズにこたえていこうとして書籍を集めたかなというところも少しあるかなと思っていたので、今後はそういった視点を持ちながら幅広いものを、確かに、初めて図書館で、本に触れる場所なので、いろいろなものがどの方でも手に取れるような、デジタルだけではなくて点字も含めた書籍の充実を、今後、図っていく必要があるなと、改めて感じた次第です。今後も努めてまいりたいと思います。ありがとうございました。 （長澤座長） 　通常の学級に弱視の児童生徒がいることに、あまり気づかれないことが多いのです。なので、その辺、通常の学級も対象になっているのだということをしっかりアピールしていただきたいと、個人的に思いました。ありがとうございました。 （石原委員） 　すみません、私も意見や質問ではなく、感想とお礼になるのですけれども、全体を通して読ませていただいて、栗川委員がおっしゃっていたようにテキストデータ化の対応であったり、サピエ図書館の登録であったり、けっこう、公共図書館の中では、とてもいろいろなサービスをされている中で、始められるのにもとても検討されていた、ハードルが高いところだと思っていたのですけれども、今回の計画に入れ込んでいただきまして、視覚障がい者の方向けの情報提供を専門にやっている点字図書館職員としては、本当にとても心強い、新潟市のサービスは今後、とても心強いなと思っておりますので、また今後ともいろいろ連携させていただきながらお願いできればと思います。すみません、感想です。以上です。 （長澤座長） 　ありがとうございました。ぜひ、その辺、事務局のほうでよろしくお願いいたします。 　ほかにいかがでしょうか。 　私からなのですが、これで全部目を通して、よしということになるのですが、二つほど課題が残っているのです。一つは、方向性について個別対応のことをどのような文言で入れるかということと、あとは、管理がしっかりなされているかというのが、既存の組織でできるのか、あるいは改めて作るかというところが課題として残っています。今、ここで議論しても、２番目などは特に結論が出ないと思います。そうすると、今回でこの審議が終了ということになるのですが、もう一回集まるのがいいのか、あるいはその２点だけなので、文書か何かで委員の皆様の意見を聞くのがいいのか、まずはその辺、集まるのか書面審議でいいかというあたり、委員の皆様、どうでしょうか。 （栗川委員） 　私が言い出しているところもあるので。 　私は個人的には文書のやり取りでいい案が出てくるのではないかと思っているので、それでわざわざそこのためだけにもう一回皆さんにお集まりということでなくても、多分、いけるのではないかと見ています。 （長澤座長） 　ありがとうございます。 　ほかの委員の皆様、よろしいでしょうか。 　それでは、早急にこの原案を出していただき、書面審議で早めに結論を出す、そして、事務局がパブリックコメントの手続きに入るということで、委員の皆様、よろしいでしょうか。 　ありがとうございました。 　委員の皆様のご協力のもと、円滑に議事を進めることができました。ここで進行を事務局にお返しいたします。ありがとうございました。 ４　事務連絡 （司　会） 　長澤委員には円滑な進行と、委員の皆様からは貴重なご意見をいただきまして、大変ありがとうございました。本日、皆様からいただいたご意見、先ほどおっしゃった課題二つ、このことについて、意見を反映させて修正した案をこちらから一度メールやお手紙等で委員の皆様にお送りさせていただきたいと考えております。その修正案を見ていただいて、またどうしてもやはりここは変えたほうがいいというようなご意見がまたありましたら、メール等でお返しいただければと思います。よろしくお願いいたします。 　では、今後なのですけれども、パブリックコメントについて、少し説明させていただきます。パブリックコメントの予定なのですけれども、来年の２月上旬から３月上旬を予定しております。１月には教育委員会定例会、２月には文教経済常任委員会協議会で本計画のパブリックコメント実施を報告する予定になります。 　それでは、最後に、館長から一言、お礼のあいさつをさせていただきたいと思います。 （中央図書館長） 　皆様、３回にわたり、お忙しい中お集まりいただき、また、貴重なご意見をたくさんいただき、本当に感謝申し上げます。 　素案はできそうになりつつありますが、これで終わりではなく、やっとスタートラインに立てたなと思っております。私自身も、案を作成する中でいろいろ勉強させていただきまして、特に、テキストデータ化というのはハードルが高いというのはこちらも重々承知しておりますが、文字にしました。覚悟して、これから頑張っていきたいと思っております。それから、職員一同、学びながら読書バリアフリーを推進していきたいと思っておりますので、今後もどうぞよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。 （司　会） 　ありがとうございました。 　それでは、これをもちまして、本日の会議を終了いたします。委員の皆様におかれましては、大変ありがとうございました。 　本日は、どうもありがとうございました。 ５　閉会