新潟市立学校適正配置審議会第13回会議議事録

　日時：平成22年1月26日（火曜）午前9時30分～
　会場：市役所本館6階　第1委員会室

おはようございます。
　定刻となりましたので、委員長、よろしくお願いいたします。

ただいまから、第13回新潟市立学校適正配置審議会を開催いたします。
　最初に、本日の出席状況を事務局から報告してください。

本日の出席状況を報告いたします。
　大野委員が欠席でございます。
　また、上田委員から10分ほど遅れるというご連絡をいただいております。
　現在のところ14人中12人の委員の出席をいただいておりますので、会議は成立しておりますことをご報告いたします。

ただいまの事務局報告のとおりです。
　本日は、新潟日報社、北陸工業新聞社、日本工業経済新聞社より取材したいとの申し出がありましたが、許可することとしてよろしいでしょうか。
　それでは許可します。
　次に、議事録署名委員の指名を行います。
　本日は坂上委員、笹川委員にお願いします。
　今日の審議の進め方ですが、次第の順に、まず（1）審議中の学校についてでは、木崎中学校と有明台小学校について方向性が決まっていませんので、この2校の方向性を決めたいと思います。
　次に（2）方向性（案）についてでは、全体を見る資料がありますので、今まで審議した方向性全体を通して見ていきたいと思います。
　次に（3）市議会、自治協議会の意見についてです。
事務局が市議会と自治協議会に中間報告と審議状況を説明し、いろいろな意見をいただいております。
　意見とそれに対する審議会の考え方を資料に沿って見ていきたいと思います。
　次に（4）答申（素案）についてです。
かなりのボリュームがありますので、ひととおり説明をしてもらい、その後、幾つか項目ごとに区切ってご意見をいただきたいと思います。
　今日は、このように進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　ではこのように進めていきます。
　答申（素案）については、今日1日だけで意見が出尽くさないのではないかと思います。
　次回が3月24日と予定されているようです。
　そのときには、皆さんの意見が反映された答申の（案）の形で審議できるよう、今日の審議が終わった後に気が付いた点などがありましたら、事務局にFAX：やメールなどで連絡していただきたいと思います。
　FAX：用の用紙が机上に配付されております。
　それらをまとめて私と事務局で整理して、次回、答申（案）をお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　それでは2の報告でございます。
　先回の審議概要について説明をお願いいたします。

では、第12回の概要でございます。
資料1をご覧ください。
　3ページの資料1でございます。
「6　会議の経過」で、西蒲区の方向性をまとめたところで終了しております。

次に、先回審議いただきました西蒲区の現在の方向性についての説明をお願いします。

資料の4ページと5ページでございます。
　適正配置審議会の審議状況については、市議会と区の自治協議会に説明するためにまとめたものでございます。
　概要として、西蒲区では中学校が2校減で4校に、小学校が9校減の6校になる案になっております。
　具体的にあらわしたものが5ページの別紙1でございます。
　この資料で12月に市議会と西蒲区の自治協議会に説明させていただきました。

今の説明で質問はありませんか。
　よろしいですか、では、3の審議に入ります。
　資料の説明をお願いします。

6ページから8ページまでの資料3、審議中の学校についてをお願いいたします。
　これは、審議途中になっております北区の木崎中学校と、中央区の有明台小学校の資料でございます。
　木崎中学校では、現地を見た上で検討することになっておりまして、周りにございます松浜、南浜、濁川の3中学校については方向性を示しておりますので、7ページ上の再編案の表の中では、案の1の葛塚中学校か案2の早通中学校か、どちらかを相手としてお決めいただきたいと思います。
　ほかに、本日の資料では、10ページに校区の広がりを数値であらわした資料がございます。
　10ページの北区の方向性（案）と、通学区域の広がりの表の左側の部分でございます。
　木崎中学校と葛塚の場合は、そこに点線で囲ったような形の広がりになります。
　また、早通とセットにした場合は、下の方にあるような広がりの数値になります。
　また、24ページをご覧いただきたいと思いますが、ここに、北区のところで木崎中学校の今の校区、それから葛塚中、早通中のそれぞれの校区の図がございます。
　これらを参考に、ご審議をいただきたいと思います。
　有明台小学校につきましては、8ページの表にございますように、同じ関屋中学校区の関屋小学校と浜浦小学校の統合に方向性としてなっておりまして、有明台小学校は山の下小学校と同じように通学区域の変更で存続するというところで議論が止まっていたかと思います。
　校区のデータは12ページの広がりの表で、右側が小学校でございます。
　中央区の右側の一番上のところが関屋中学校区の各小学校の広がりでございます。
　今のところこういう形で、有明台小学校が審議中ということでございます。
　また、地図の方は22ページをご覧いただきたいと思います。
　22ページの一番左側の方の上のところに中央区がございまして、関屋小学校、浜浦小学校、有明台小学校という形で現在ございます。
　審議の途中ということで、浜浦小学校の通学区域を変更するということでよろしいのか、あるいは、3校統合という選択になると思いますので、ご審議をお願いしたいと思います。
　なお、この2校の学年別のデータも作りましたので、本日、机上に配付させていただいております。
　この説明をさせていただきますと、木崎中学校と葛塚中学校と統合した場合の平成27年度の学年別の学級数と生徒数、それと(2)として、木崎中学校と早通中学校を統合した場合の学年別の学級数と生徒数、それから下には有明台小学校で、今まとまっております関屋小学校と浜浦小学校を統合した場合は(1)の表のような形に想定されます。
　関屋小学校、浜浦小学校、有明台小学校3校を統合した場合というのが下の表になります。
　3校統合の場合でも23学級ということで、適正規模の範囲にはなるということでございますが、実際に有明台小学校の学年別の人数を見ますと、大体12学級にするには浜浦小学校のような規模を考えればよろしいかと思いますので、大体50人くらいの通学区域の変更をすると、12学級くらいになるのかというような考え方ができるかと思います。
このようなものを参考にしてご審議いただきたいと思います。

今の説明につきまして、質問はありませんでしょうか。
　では、審議の部分でございますが、まず木崎中学校についてお諮りしたいと思います。
木崎中学校につきまして、ご意見いかがでございましょうか。
　現行のまま存続という案が1つ、それから葛塚中学校との統合案、そして早通中学校との統合案と3つございますし、審議の全体の流れでいきますと、西区でも併記の案がございましたので、いずれか1つの案に絞る場合と、まずはこれであるが場合によってはこちらというような併記の案も考えられるのは考えられます。
　この審議会としていずれの案で提示するかということをご意見をお願いいたします。
　どの案も一長一短ということで、積極的には決めにくいということであれば、逆に、この案は避けたいという意見でもよろしいですが、いかがでございましょうか。

木崎中学校が単独で存続するということは避けたいと私は思いますが、葛塚と早通とどちらがいいのか、ずっと考えてきたのですが、近いといいますか、学区のことを考えれば早通の方がいいのかと思いますけれども、地域性とかいろいろなものを説明していただいたことを考えると、葛塚のほうがうまくいくかなとか。
　ただ、葛塚にしますと学区が非常に広くなりますので、そこら辺のところはまだ決めかねている状態ですが、木崎は単独では、そのままということはあり得ないということで、どちらかと統合ということを検討していったほうがいいと思います。

私も今の小林委員の意見に賛成なのですが、ではどちらと統合したらいいのかという場合、どちらの方に説得力があるかということで、もう1回論点整理をしていただけませんでしょうか。
　地域性の話とか、学区の広がりとかあったのですが、事務局の方でその辺の論点整理をしていただけませんでしょうか。

まず、案の1の葛塚中学校ですけれども、木崎中学校区、葛塚中学校区とも、どちらも歴史の深い地域であるということで、そういう考えの中では共通点がある可能性が高いというところがございました。
　一方、この2校区を統合すると非常に校区が広くなるということで議論があったと記憶しております。
　そのことは8区を全部見ていただいた中で、南区や西蒲区の広がりとかを考えていくと実際どうなのか。
　大きいほうではあるけれども、絶対的に飛び抜けた大きさではないかもしれないと考えられると思います。
　一方、早通中学校の方は早通団地を中心とした地域になっております。
　この校区の中には伝統的な集落も当然入っておりますけれども、多くは県営の早通団地、それからそれと同時に開発された住宅地によって形成されている校区であろうと受けとめております。
　そうしますと、賃貸住宅がかなり大きな部分があるということで、世代の交代によっては、ここがさらに人数が増えてくる可能性も考えられるということを申し上げたことがございました。
　ただ、地域的には木崎中学校区の西側とかなり近いということで、これは現地視察の際にも見ていただいたとおりでございます。
　そこのところを、どちらが適切なのかという微妙な判断になるかと思いますけれども、お考えいただければと思います。

というご説明がございました。

少し付け加えさせていただきますと、論点整理ということで2つの案について説明させていただきましたけれども、共通項としては校区の広がりという点がございます。
　広いほうは葛塚中の案になりますし、早通の方は比較的近いほうでまとまると、これが共通項です。
　あとは歴史性で伝統的なところ同志という組み合わせを考えるか、それとも比較的新しいところと伝統的なところを組み合わせるかという、その違いがございますし、早通の方は、今後も生徒数の増加がある可能性があるという、想定の部分が付け加わっているというふうに考えます。
　そこのところで、どこに合理性を求めるかというところがポイントと思い、事務局案としては案1の葛塚中との案を出させていただいたということでございます。

今の説明に関連して、6ページの下にグラフがあります。
　平成15年度、21年度、27年度、これを見ると早通中学校が一番上で丸ですね、その下が三角で葛塚中学、今の平成21年度を見ると、結果的には予想としては平成21年度はほとんど同じ児童の数です。
　ところが今の数を見ると平成21年度ですか、随分早通が人数が多くなっている。
　つまり逆に言うと、減少率は非常に早通の方が多くなっているわけですね。
　これはやはり、今の住宅地とかそういう関連からの予想なのでしょうか。
　質問です。分かる範囲でお答えください。

これは、早通の県営住宅に入られている、小学校の方の人数がかなり増えた時期がございまして、その流れが、今中学校の方に移ってきているということです。
　そのグループが減少していくと減っていくというような形で、この山ができているということでございます。
　葛塚中学校のほうは、若干開発はございましたけれども、児童生徒数に影響するような大規模なものはなかったということで、自然な形で減少しているというふうに見受けられます。

今ほどの説明で、早通中学校が平成27年度以降も、もしかすると生徒の増加が見込まれる可能性があるということですので、それでしたら案1の葛塚中学校と木崎中学校の方が、先ほど言われましたように説得力があるのではないかという感じがしますので、案1でいいかと私は思います。

葛塚中学校と木崎中学校が統合した場合の通学区域の広がり、最長11キロとなっていますね。
　先ほどの話では、区域の広がり具合が非常に大きいことは大きいけれども、西蒲区あたりにもこれに匹敵するようなところがあるのだというご説明でしたが、質問は、現在木崎中学校の校区にあるのが笹山小学校と木崎小学校ですね。
　この2つが統合すると。
木崎が存続ということであれば、この2つの小学校が木崎中学校の方に通学するということになるわけですね。
　これが、木崎、葛塚という仮にそういう統合になったとして、どちらの校舎を使うかは触れないということになっていますが、仮にの話ですが通学区域と関連しての話ですが、木崎中学校に通っている笹山小学校区の生徒たちが葛塚中学に通うということが、これが最長の11キロということですか。

今回は、再編した場合の学校の位置は全く考えておりませんので、この地図の中で、一番遠いところを単純に測った距離が11キロということになります。
　ですから想定ですけれども、例えば11キロの広がりで、ここでなくても、真ん中に学校を設置するような場合があれば、国が示している中学校の通学区域の半径6キロの中にみんな入ってくるような広がりというふうに、11キロという数字はとらえていただければありがたいと思います。

ちょっと意味が通じないのですが。
　葛塚と木崎が統合した場合に、その通学区域の広がりですよね。
　例えば木崎に統合された場合、校舎が置かれた場合はこうこうこうで、そして葛塚に校舎が置かれた場合にはこうこうこうでという中での最長の距離なんでしょう。違うのですか。

いえ。
　学校の位置は決めないで、両校の校区で一番遠いところ同士を結んだ線が11キロということでございます。
　ですからどこのポイントから何キロということではなくて、一番遠いところ同士を結んだところで11キロということです。

学校ではなく、地域の広がりを言っているのですか。

そうです。

地域の広がりが大きくても、仮に中心点にあれば通学区域は非常に短くなるということですよね。
　これは必ずしも通学区域がこれは広いなという数字ではないわけですね。

そうです。

そういう数字ですか。

実際にさらに地域の皆さんとお話をしていって、もちろん統合という方にまとまるというのが前提ですが、その場合に、学校がどこになるかによって6キロ以上になる方も当然いらっしゃるわけなので、その場合は、通学の安全についてスクールバスなどの配慮をしていこうというのが、審議会の中間報告でもあったように記憶しております。

分かりました。
　そうしますと、ここではずっと以前から、どこの中学校の校舎を使うかというのは触れないということにしてありますね。
　それはそれでいいのですが、そうしますと、この通学区域の広がりというのはどういう意味を持つかというのは、なかなか難しいですよね。
　先ほど言ったように、区域としてはそう広くないけれども、学校が端の方にあるということになると、かなりの距離から通う生徒が非常にたくさん出てくるということにもなるし、中央部にあれば、地域の広がりがあっても、ほとんど半分かそのくらいで通学できる生徒が圧倒的に多いということになりますね。
　そうすると、この数字そのものはそれほど大きな意味を持ちませんね。
　私は、例えば木崎にした場合、あるいは葛塚にした場合、どちらかの最大の数値が最長という意味だと思っていたのですけれども、分かりました。

委員の皆さんのご意見をなるほどなと思ってお聞かせいただいたのですが、木崎中を特段存続させる理由はないということは、確認できたのではないかと思います。
　そうすると葛塚なのか早通なのかというと、平成27年度の学級数、それから生徒数を見ても、ほぼ16学級の大体570人から590人ということでありますので、これもどちらにしたらいいかというところの1つの判断にはならないということですね。
　そうすると、先ほど事務局からお話がありましたけれども、早通中学校は推定ですけれども、今後、生徒数の増加が予想されるというところが1つ大きな条件、要素となるのではないかと思います。
　今ほどの通学区域というところも確認されましたので、そういった面からしますと、適正審の趣旨から考えると、やはり案1の葛塚中学校が妥当なのかと思いました。

私も今の笹川委員の質問を聞いていて、そういう考えをするなら、どこか既成の学校ににみんながそこに通わなければだめだ、と思っていたのが違うと。
　中学校区としては、どこかにまた中学が新しくできるかもしれないということを考えると、それほど遠いわけでもないかもしれないので、木崎と葛塚との統合の方がよさそうだと思います。

そのほかいかがでございましょうか。
　まとめますと、小規模の木崎中学校単独で存続すると小規模のままであるということからいいまして、やはりどこかと統合しての適正規模での教育を保障するほうがいいのではないかというご意見がありまして、どこと統合したらよいかということに関しましては、地域性の観点が一番大きいのではないかということで、木崎中学校と昔からのつながりといいますと、やはり葛塚中学校という案が一番支持されているように思われますが、こちらの案で審議会の原案としてよろしいでしょうか。
　ありがとうございました。
　続きまして、有明台小学校の方向性についての審議でございます。
　これにつきまして、ご意見いかがでしょうか。
　配付資料にございますように、関屋小学校と浜浦小学校と統合した場合、これは既にありまして15学級になります。
　ここに有明台小学校が加わると23学級になるということで、(1)でいくか(2)でいくか、さらに(1)に学区の境界線変更ということもあり得ますが、どれもそれぞれによいところもあれば悪いところもあるという案かと思いますが、いかがでございましょうか。
　有明台小学校の各学年の人数につきましては、机上配付資料にありますように、例えば今平成21年度の2年生は2学級ありますが、3年生になれば現行のままですと1学級に減になるというような数字でございますので、40人の前後という数字で、各学年2学級を維持できるかどうかは、本当にその年によるというような状況でございます。

説明を付け加えさせていただきますと、3校を統合しますと1小1中になるということがはっきりと分かります。
　また、2小1中体制を残して、その中で適正規模校を確保しようということであれば、近隣の浜浦小学校と同じ中学校区だということで、通学区域の変更を考えていくということでまとめるのが順当なのかというご意見があったところで止まったということだったと思います。
　そこのところを確認して、どちらにするかを確認していただければと思います。

資料ですと12ページにございますように、特に新潟島の部分は関屋中学校、それから白新・寄居の統合校、二葉・舟江の統合校という、中学校は3校になるわけで、一方、右側の方が小学校でございますので、二葉・舟江中学校区は1小1中になると。
　白新・寄居中学校区は2小1中ということですね。
有明台小学校の方向性によって、関屋中学校についてはどうかということでございます。
　また、一番右にありますように、通学区域の広がりにしても、最長の場合でも人口密集地でございますので、距離的には問題はないでしょうが、あとは交通量の問題です。

私は、小学校は一応、適正規模は決めましたけれども、できれば少ない人数で目の届くほうが発達段階を考えるといいのではないかと思いますので、関屋小と有明台小がくっつくとちょうどいい形で2つに分かれるのです。
　真ん中に浜浦小学校が入っていますので、学区がまたがっていますから、通学区域を変更して、この3校を合わせて2つに分けて考えるという、関屋小学校区寄りのものと有明台小学校区寄りに、浜浦小学校の子供たちの通学区域を分けるなりして2校にしていくというのはどうかなと思うのですが。
　もともとある3小学校区を全部なしにして考えられるのであれば、もう1回この地区全体、関屋中学校区を全体を見て、2つの小学校区を作るにはどこがいいか。
　どこで切れるのが一番いいのかということを考えながら決めていくということもありますし、基本的には関屋中学校区には小学校が2つあったほうがいいと思います。

適正規模が12学級から24学級としても、上限はなるべく避けたいということですね。
　23学級704人は、かなり適正規模の上限に近いと、それよりは適正規模はなるべく下限に近いほうがのぞましいということでいいますと、15学級の関屋・浜浦統合校と10学級の有明台の中で多少の学区変更を行いたいというご意見でございます。
　そのほか、ご意見いかがでございましょうか。

関屋と浜浦を統合して、そして前回出たように有明台小学校は3年生、4年生も非常に悩ましい数字でもありますし、浜浦小学校区からの校区変更というようなことでいくと、有明台小学校は単独で12学級もしくは13学級ということができるのではないかと思いますので、これもそういうことが許されるのであれば、関屋・浜浦、そして有明台という2小体制でいきたいと思いますが。

私も、全体の中で2校作るという、関屋と浜浦と有明台全体の中で考えて2校作るという、結果的には浜浦が分割されるかもしれませんが、そうやって2校にしたほうがいいかなと思います。

学校を預かっているという立場からダイレクトに関係していることなので、できるだけぎりぎりまでコメントをしないでおこうと思っていたのですけれども、有明台小学校は10学級ということですね。
　そういうことも考えて、今、皆さんから学区の変更というようなお話があったのですけれども、そんなに簡単に学区の変更というのはできるわけがありませんし、今、関屋なり浜浦の学区を変更して、有明台を適正規模にするということではないかと思うわけですが、そこの根拠というか理由がもうひとつ、浜浦、関屋の立場からすると、少し理解できないというようなことであります。
　当座、平成27年までをこの委員会では考えればいいということでありますけれども、平成27年以降ということも若干展望していったときに、この3校はおそらくぐっと減るのではないかと思うわけです。
　そういった意味で、有明台を適正規模にするという理由が、もうひとつ明確になっていないというようなところからしますと、平成27年以降も視野に入れて考えると、平成27年度は23学級でありますけれども、有明台の3年生、4年生が1学級というところが見えているわけですので、私は、案2の3校一緒のほうがいいのではないかと思っています。

12ページの資料を見ていたのですが、既に答申というか、私どもの意見として決まっている部分を蒸し返すつもりは全くないのですけれども、小学校で言うと豊照、湊、栄、入船、この4つが統合という案になっていますね。
　この数字を見ると、統合の下に14とありますね。
　こちらは全く1中学1小学校ということをクリアされたということになっていますけれども、関屋中学の校区の3校について、学区の変更も含めて1小学校1中学校はいかがなものかという意見が出ていますけれども、私個人的には若干矛盾するかなという気がします。
　もう1つは、いずれにせよ新潟島の場合は、将来展望からいって中学校の数も10年後以降これで済むわけではないと思っていますので、一時期、1小学校区1中学校区という時期が存在してもやむを得ないのではないかという個人的な意見です。
　したがって、この3校については暫定と言っては何ですが、平成27年度までをめどに、1小学校1中学校区というのでしょうか、そういった形で推移していってもいいのではないかと私は思います。

私は、この審議会というのは方向性を決めることで、今まで保護者として例えば交通の便の問題とか、あと地域性の問題とか、言いたいこともいろいろあるのですけれども、やはり方向性を決めるだけということでもあったので、ただ、そういうことを考えると、例えば有明台小学校と関屋小学校と浜浦小学校と3つ一緒になって、その中で地域に持っていって、その中で地域を分けて2校にしようということで、そういう話になればいいのだと思うのですけれども、ここでそこまで、浜浦小を2つに割って2校にするというのは、やはりそうなってくると、今までもそうした方がいい場所もあったと思うので、また、私の中ではどうかと思いますので、取りあえずこの審議会とすれば、浜浦小と関屋小と有明台小を1つのくくりとして出した方がいいのではないかという思いはあります。
　あとは地域に帰って決めていただければということもあるのですが。

審議の原則の中で言いますと、過大規模や過小規模について早急に審議をすると。
　適正規模校については審議対象としていないが、そのような過大規模校、過小規模校の解消の中で審議対象となるというのはございましたので、統合校である関屋、浜浦の統合校は適正規模でありますが、一応そういう意味では審議対象にはなると。
　ただ、要はほかの学校を適正規模にするために学区変更を強いられるという点が、やはり問題ではないかということで、それならば全部まとめたほうがいいのではないかというご意見が出ておりますが、机上配付資料で言えば(1)、(2)が拮抗した状況でございます。
　もう少しご意見を出していただければと思いますが、いかがでございましょうか。

前回も確認したのですけれども、1小1中は今回のこの委員会の条件にはなっていないということを前置きしまして、規模が比較的小規模な場合の小学校と中学校の1小1中というのは、本当に子供たちの人間関係というのが固定化されていて、やはりマイナスの要素が強調されるところが多いのですけれども、人数が多い規模の学校になりますと、小規模の場合と状況が少し違ってきます。
　そういう面で1小1中ということは、子供たちの情報連携が円滑にいく面など、そういった意味でいい面があります。
中学校の状況、例えば関屋中学校でみますと、関屋小、有明台小、青山小の一部が橋を渡って来ているわけです。
　青山小は浦山に住居がある生徒たちですね。
4校が一緒になっているというのは、これはまた中学校サイドから見ると、子ども同志のかかわりや、人間関係を作っていくということではかなり生徒指導上の面でご苦労している面があります。
　そういったことからしますと、やはり1小1中の負の側面だけではなくて、やはりある程度の規模以上になると、中学校サイドから見ると子供たちへの指導の充実が図られるという面もあるかと思います。

「友だち100人できるかな」という歌にあるとおり、3校統合になりますと1学年100人になりますが、6年間でみんなが知り合いになるかどうかも、なかなか難しいような関係がございます。
　そもそも1学年複数学級にすることによって、人間関係の固定化を防ぐということも、ねらいの中に入っておりますので、そういうようなことを含めてこの規模の1小1中であれば、問題にすることではないのではないかというご意見でございましたし、1中3小あるいは1中2小の連携よりも1小1中の連携のほうが、特に大規模の場合、生徒指導の連携がとりやすいというようなことでございました。
　いかがでございましょうか。

私は、ごくごく基本的には、統廃合というのは避けられるべきは、できるだけ避けた方がいいのではないかという考え方を基本的に持っているということは、以前も申し上げたと思うのです。
　ですから、この3校を1校にするか2校にするかという点で言えば、私の原則から言えばできたら2校という形が望ましいと思うのです。
　ただそれを実現するには通学区域の変更というかなりやっかいな問題がありますよね。
　小野沢委員と小林委員の意見は、どこがどう違うか分からないところがありますけれども、小林委員の方は、完全にかなり大胆に2つに割っていくという形になりますよね。
　小野沢委員の方は、一部をこちらの方に置いてという形になりますよね。
　いずれにしても、かなり通学区域を変えるというのは、統合をばーんと1つにするよりも、あるいは地域の理解を得るに非常に難しくなるのではないかと思うのです。
　仮に2つにしたとしても十二、三学級ということで、ゆくゆくまたどうなるか分からないという見通しにもなるのではないかと思うのです。
　ですから、私はここは地域の理解を得やすいということを考えれば、むしろ昔に戻ってというか、1つに統合するのが一番いいのかなと思っています。
　ただ23学級になるということは、あまり関心はしませんけれども、ここのところは学区を変えるよりも1つにしたほうが将来的にも生きてくるのではないかという意見です。

そのほか、ご意見はいかがでしょうか。

追加ですが、例の1小1中の問題ですが、これは杉中委員が言われたとおりだと思います。
規模が大きければ1小1中はそう大きな弊害は出ないと私も思います。

今のお話を聞きまして、確かに学区をいじるというのは大変なことだというのも分かりますし、それであれば、3校を一緒にしたほうが、話が通りやすいのではないかというご意見を聞きまして、なるほどなと思いました。
　今までも適正規模の上限の学校をいろいろ審議して決めてきましたので、ここだけあえて2つに、なぜ無理にと言われると、確かに1小1中がすべて悪いと思っているわけではないのですが。
　できれば、中学校に入るときに気持ちがリセットできるということを考えると、人数ではないのです。
　私の感覚で言うと、同じ学年の生徒がそのまま1つの中学校に行くということは、気持ちの面で何も変わらない、そのままの子供が入ってきますので、できればいろいろな形で、中学校に入ったら混じり合うのがいいのですが。
　この規模であればそれほど、小規模校よりはそういうデメリットは少ないかなと思いますが、私の言う1小1中のデメリットというのはそういう意味ではないのです。
　この地区は、今ほどお聞きすると笹川委員がおっしゃったように、学区をどうのこうのということを切り出すと、かえって面倒になるということですので、23でもしょうがないかなという気がしてきましたが。

そのほか、いかがでございましょうか。
　小野沢委員、いかがですか。

今、各学年のクラスの人数を見ていまして、学年の人数もそうなのですが、クラス単位で指導されるという単位で見ると、3校が一緒になってもちょうど31人、35人、32人というようなクラスの人数になるのであれば、そして私自身、子供は青山小学校から関屋中学校に入っておりまして、関屋中学校の雰囲気なども見てきましたが、そんなに人数が多くて大変そうというようなところも、それはばらばらと集まってはいたのですが、中学校の中での雰囲気を見ていると、3校が一緒になっても、小学校が一緒でもそう問題はないのかなという気がしてまいりました。
　ただ、これを言い出すときりがないと思うのですが、文部科学省が規模を変えるような話をしていますね。
　そういうところで、これまで審議してきたものがすべてどうなってしまうのだろうというような思いもあって、40人と38人という有明台小学校の3年生、4年生の人数が1クラスではなく2クラスに変更になっていくのかなというようなことを、先走って考えてしまったところもありましたが、小学校は3校統合という皆さんの意見を伺っていて、それでいいのではないかと思います。

そのほか、ご意見はいかがでございましょうか。
　よろしいでしょうか。
　では、有明台小学校の方向性としましては、関屋小、浜浦小、有明台小学校の3校統合という方向でよろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　では、ただいまの各審議中の学校についてでございますが、木崎中学校は葛塚中学校との統合校とする、有明台小学校は関屋小学校、浜浦小学校との統合校とするという方向性といたしますが、よろしいでしょうか。
　ではこれで了承をいただきました。
　続きまして全体の方向性（案）につきまして説明をお願いします。

それでは8区をご審議いただいた状況について、市全体が見れますように資料を作りましたので、9ページからの資料4－1の概要と、4－2の通学区域図について説明させていただきたいと思います。
　なお、木崎中学校と有明台小学校は審議中でしたので、この資料ではそれぞれ1校という形で作ってございます。
　まず9ページの1、木崎中学校と有明台小学校をそのままにした小中学校の状況ですけれども、学校数では平成27年度で小学校が37校減少して76校に、中学校が17校減少して40校になる案になっております。
学級数は学校が少なくなるため、小学校で1校当たり約5学級増えます。
ただ、全体では112学級減少します。
　中学校では1校当たり4学級増えて、全体では19学級減少するという形になっております。
1校当たりの平均人数は、小中ともに500人を超える程度になります。
　1学級当たりの人数では、小学校では2.4人増加して30.6人に、中学校では1.2人増加して35.9人になります。
　2の規模別の学校数では、方向性の欄にございますように、ほとんどの学校が適正規模になるようになっております。
　10ページからの方向性案と通学区域の広がりの表ですけれども、区ごとに中学校区と小学校区について平成27年度の推計と方向性（案）、そしてそれによる数値があらわしてございます。
　先ほど来ご説明しましたけれども、再編後の学校の位置を決めていないために、東西南北、そして学校区の中で一番遠い点を結んだ最長距離で校区の広がりをあらわしております。
　これが数値データでございまして、19ページに学級規模別の図がございます。
　A3判の横のものでございます。
　審議をいただいたときの組み合わせを、それぞれの区のアルファベットで記載しております。
　網がかかっているところが適正規模の範囲でございます。
　通学区域の変更を方向性とした学校が＊（アスタリスク）
1、分離新設を方向性にした学校は＊2を付けております。
　この中で、6学級の両川小学校は存続することになりましたので何も付いておりません。
　有明台小学校と木崎中学校は、今、方向性が決まったということでございます。
　なお、答申のときには、組み合わせのあらわし方はアルファベットでなく、答申の説明文を後で見ていただきますが、丸付き数字に変更したいと思っております。
　20ページと21ページは、今の小学校区と中学校区を同じ縮尺であらわしたものでございます。
　中学校区が境界は太線で、小学校区の境界が細い線であらわしております。
これをもとにしまして22ページと23ページは、方向性（案）の小学校の部分の通学区域でございます。
　北区の南浜小学校と太夫浜小学校のところは、方向性が統合になっておりますので、小学校区の境界が消えております。
同じようにあらわしてございます。
　24ページと25ページは、中学校区の統合後の通学区域でございます。
同じように北区の南浜中学校区と松浜中学校区、それから濁川中学校区の境界の太線が消えております。
　この3種類の図は同じ縮尺でございますので、通学区域の広がりも比較して見ていただけると思います。
　以上、現在のところの方向性（案）の概要について説明させていただきました。

今の方向性（案）の説明につきまして、ご意見やご質問はありませんか。
全体を通しましてご意見等ございますでしょうか。
　方向性（案）について、よろしいでしょうか。
　それでは先ほど決まりました木崎中学校と有明台小学校の方向性を加えまして、新潟市の小中学校の小規模校と大規模校の方向性をこのようにしたいと思います。
　よろしいでしょうか。
　ではこれで了承をいただきました。
　ではここで一旦休憩に入りまして、短いですが10時50分再開といたします。
（休憩）

再開いたします。
　（3）でございます。
　市議会と自治協議会の意見について説明をお願いいたします。

　それでは26ページから36ページまでの資料5について説明させていただきます。
　審議会の審議状況について、市議会へは6月に中間報告を説明いたしました。
　そして9月から12月まで、区ごとに方向性の案がまとまった順に説明してまいりました。
　また、市議会への説明後、8区の自治協議会にも中間報告と区ごとの方向性（案）を説明してまいりました。
　この資料の左側は、その場の発言や文書による要望をまとめたものでございます。
　右側は審議会としての考え方を示す案でございます。
　一応、この資料を作るまでにいただいているご意見についてはここにまとめてございますが、その後、若干追加の意見も寄せられております。
　また、答申までに意見が来るということも考えられますので、そのようなものにつきましては、3月24日の次回のときに追加をさせていただきたいと考えております。
　内容でございますけれども、まず1つ目の市議会からの意見で、代表的なものは8番から11番のところ、全体に地域の皆さんへの説明の順番、それと情報提供、意見交換に配慮を求められております。
多くは、答申後、教育委員会が担うものと思います。
　審議会の立場から考え方を記述をしてみたということでございます。
　27ページの北区自治協議会の意見書は、文書で提出されたものでございます。
　35ページと36ページに写しを付けてございます。
　35ページの下の4点が審議会に対する要望の部分で、27ページにその考え方の案がございます。
　ここで27ページの2番の国の状況についてでございますけれども、国の方では、平成22年度に学級の規模について議論があるというコメントが1つ出ております。
　ただ、今のところ詳細は不明でございまして、8月くらいまでにはまとめたいというようなコメントはございますが、中身は全く分かりません。
したがいまして、そのような議論がまとまり国の政策が変更されまして、その上でもし必要になる場合は、この審議会の答申も見直していくことも考えられるというような形の記述にいたしました。
　戻っていただいて36ページの部分で、これは自治協議会に説明をしたときにいただいたご意見を簡潔にまとめられたものと思いますが、3の自治協議会の意見の中に、ほかの区からも同様な意見もございますので、まとめて考え方を示すという形であらわしてございます。
　28ページからは8区の自治協議会の意見をまとめたものでございます。
　大きなくくりで、まず地域とのかかわりでございまして、代表的な意見としては1から9まで、それから14番から18番まであたりと思います。
　審議会の考え方の欄ですが、いずれも地域の皆さんと十分意見交換して、合意の上で協働してよりよい教育環境を作ることが大切であるという形にしました。
　2つ目は30ページの子どもたちの教育環境についてです。
　代表的な意見は、27番から29番のところ、まずどういう教育をするのか考えるべきだというところと思います。
　学校統合よりも、まず学校の中でどういう教育をすべきなのか考えるというご意見でしたけれども、これについては新潟市では教育ビジョンを持っておりまして、育みたい子ども像というのを示しております。
　その上で、審議会でも揉まれながら互いに成長していくほうがよいという考え方にまとまりまして、中間報告で示しておりますので、これを示したいと思います。
　次に31ページの国と県の制度との関係でございます。
　国、県の制度から離れて基準を作るとか、市内でばらばらの基準を作るというようなご意見もございますけれども、審議会では現在の国、県、そして新潟市の制度を前提に審議いたしましたので、そのことを記し、ただ、40人未満の学級編制については、行政努力を求めるとされておりますので、ここを記述いたしました。
　また、公教育の公平性についても記述を入れました。
　32ページからのスケジュールと進め方では、44番から47番のところにありますように、答申で出たものはごり押しをされるのではないかという心配をかなりされております。
　審議会が示しますのは新しい基準で、その後は、教育委員会が十分に意見交換するように、記述をいたしました。
　33ページの中間報告の構成のところでは、表56番のところでございますけれども、構成の中で、学校再編にあたって配慮する事項というのが、かなり後ろのところに付いていたのですけれども、これが一番大切なので最初にもってくるべきだというようなご意見がございました。
　後ほど説明させていただきます素案では、大きく扱いたいと考えておりおます。
　その他のご意見では、最後のところで自治協議会の皆さんや市民の皆さんから誤解されたところと思いますけれども、今回の答申というのは市としての決定案ではなくて、審議会としては、教育委員会に地域の皆さんと十分意見交換をして、地域の総意を尊重する必要があると考えているということを記したいと思います。
　8区の自治協議会の意見はひとまずこのようにまとめておりますが、その後、追加の意見も寄せられております。
　また、議事録をさらに精査しまして、考え方等を示したほうがよいというものがあれば、次回にお諮りして追加させていただきたいと考えております。
また、これらのご意見で方向性（案）を見直すべきというところがあれば、それについてもご意見をいただければ幸いと存じます。

今の説明で、ご意見、ご質問はございませんか。
　追加の意見があるというのは、市議会からですか。
　それとも区自治協議会からですか。どちらもですか。

区の自治協議会から若干意見が来ております。
　また、区によりましては新たに教育部会を設置するというところがございまして、そこでご意見が出てくる可能性がございます。

そのほか、ご質問、ご意見等ございますでしょうか。
　それではそのようにしたいと思います。よろしいでしょうか。
　ではこれで了承いただきました。
　次に（4）でございます。
　答申（素案）を見ていきます。
　では、説明をお願いします。

それでは資料6の答申の事務局素案につきまして説明させていただきます。
　目次をご覧いただきたいと思います。
　全体の構成について、ここで説明させていただきます。
　「1はじめに」から「4適正配置の基本的な考え方」までは、中間報告を時点修正や説明の手直し、それから自治協議会の意見などによって修正したものでございます。
　「3学校配置の課題」では、通学区域を課題から外しまして「4基本的な考え方」に移しました。
　「4基本的な考え方」では、自治協議会で懸念が多かった地域との意見交換、協議について多くとって説明したいと思います。
　「5具体的な適正配置（方向性）」では、学校再編という言葉の響きがどうも強すぎて、決定事項というふうに地域の方に受けとめられやすいと感じますので、（方向性）とした上で考え方と進め方を明示したいと思います。
　（3）で方向性で示した内容が平成27年度に実現した場合の市全体の概要を説明し、「6各区の方向性」につなげたいと思います。
　「7参考資料」では、（1）諮問書のほか、（2）から（5）まで方向性による学校規模や地図、（6）で審議会にいただいた意見と審議会の考え方を示し、関係法令や名簿、審議経過などを揃えたいと考えました。
　中間報告を改めて見ますと、教育委員会としての適正配置についての思いとか事業とか、それからこの審議について、知らない人にこういうふうに伝えたいというような配慮がかなりございました。
　そのような部分は、中間報告の段階ではそれでよろしいかと思っていたのですけれども、審議会の答申としましては、教育委員会の思いというのは少し違う話かなと思いますので、その部分も整理していきたいということで素案ができております。
　では順番に見ていただきたいと思います。
　「1はじめに」ですが、中間報告のときは教育委員会で行っている施策の記述などがございました。
　これを除きたいと思います。
　その上で、新規のところでございますけれども、2つの諮問事項の審議経過を述べ、結びとして、教育委員会へ地域の皆さんと協働してよりよい教育環境を創るよう、要望を入れてはいかがかというような記述を入れてはと思います。
　2ページから4ページまでは現状でございますので、時点修正をしております。
　平成20年、平成26年という数字がありましたけれども、平成21年、平成27年という数字に変えてございます。
　中間報告でございました、国の標準規模をもとにした学校数の資料は、答申で適正規模を決めておりますし、類似の表でまぎらわしくなりますから、今回は外してみました。
　5ページの課題でございますけれども、（1）の少子化の進展のところでデータを時点修正してございます。
　（2）の規模によるメリット、デメリットの前文のところで、小規模校のメリットと大規模校のメリットが逆になるというようなところが、どういうことなのかという点が、自治協議会でお話ししてもなかなか感じていただけないところでございましたので、少し詳しく書き込みをしてみました。
　また、表の中は、中間報告では単に並べておりましたけれども、実際は3つの視点から検討していただいたので、ここもその区分にしまして、後の適正規模のところを合うようにいたしました。
　表の記述内容は中間報告のものと同じでございます。
　7ページからの基本的な考え方で、（1）は同じでございます。
　（2）基本的な事項では、中間報告の(1)のところから、現在の小学校区と中学校区を基本にするというところを抜き出しまして、まず地域との協働に絞ってはっきり打ち出したいと思いました。
　そのため、地域の皆さんと行っている事例として、平成21年度に64校で実施しております地域教育コーディネーターの配置を加えました。
　これは中間報告では「はじめに」のところにございまして、今回は教育委員会の事業ということで削除しました地域と学校パートナーシップ事業として行っていることでございます。
　これを加えまして、その上で(2)として(1)から抜き出した部分と、通学区域を大切に考えるというところを加えて、現在の学校区を基本に考えたことを記述いたしました。
　8ページの(3)では、「スクールバスの運行など」を明示いたしました。
(5)の学級編制では、最後のところで、自治協議会の意見にもありましたが、国が制度変更を検討するようですので、それに対応する準備の記述を加えました。
　その下の(6)では、地域的学区外就学の中で適正配置を検討するという記述でしたので、制度があることを前提に検討したという記述に改めました。
　小中一貫校については、教育委員会でまだ検討中でございますので、答申後、それらの状況により「考慮する必要があると考える」といたしました。
　9ページでは、それぞれの視点というところを「3つの視点」と明示して文を整理いたしました。
その下の3つの視点のところは同じでございます。
　10ページの(2)、適正規模については、審議会の立場で定めましたとした上で、目安であることを明確にできるような記述に工夫いたしました。
　その先、11ページまでは中間報告と同じでございます。
　12ページの配慮する事項は、自治協議会で中間報告で最後に小さく載っているが、ここが大切なので最初にもってくるべきというご意見がありましたので、ここで大きく示したいと考えました。
(1)は、地域との協議を重ねていく必要性を述べたもので、自治協議会で特に意見が多かったことから、前のさまざまなところと重なりますが、改めて意見に対応する記述にいたしました。
(2)は、教育環境のうちで通学の安全に関するところで、これも自治協議会で関心のあったところです。
　中間報告のところから抜き出して1つの丸にいたしました。
　よりよい教育環境については、適正規模のところで審議会が考えた望ましい教育環境として示してございます。
(3)では、理解と協働だけではなく合意が大切ということから、合意の上でと加えました。
　13ページの検討基準の部分は、はじめの部分を答申用に時点修正したほか、4つの検討基準を中間報告をそのまま記載し、最後に1から3までの規模別の基準を優先したので、小規模校と大規模校すべてを検討して方向性を示すという、ただし書きを付けてみました。
　この検討基準の部分では、中間報告（案）をパブリックコメントしたところ、具体的な検討をどの範囲で行うかについて、小規模校だけでなく大規模校もすべて検討しなければ不公平だというご意見があり、この意見を受けて、小規模校、大規模校はすべて、方向性を検討することになったという経緯がございます。
　さらに、小規模校の検討基準のところでは、3行目と5行目で審議会の役割である「検討する」から、「統合を進める」「強く進める」という、教育委員会の役割の部分にも踏み込んだ記述になっております。
　また、4つ目の例外規定は、教育委員会が適正配置を進めるときの現実的な課題として、そのままにして残したということがございました。
　実際の審議では、小規模校では小学校6学級以下や、中学校5学級以下、そして複式学級、大規模校では31学級以上について、強く意識しながら検討を進めたと考えております。
　また、4つ目の基準により、両川小学校については存続となっておりますし、新築と建て替えについては、建設計画の資料を見ながら審議いただきました。
　ただ、4つ目の基準の終わりに「検討は行わないことにします」としましたが、すべての学校について検討をしていただいたということがございます。
　また、4つ目の基準の文中、2行目のところに、地域から要望がある場合について、審議中には要望はありませんけれども、実際は検討しておりました。
　このくだりは、統合や新築、建て替えでも、地域から要望があれば教育環境をよくしたいという観点から、答申後に教育委員会が担う部分ともとれます。
　自治協議会などでも説明いたしますと、この4つ目の基準で10年間は今のまま踏み込んだ検討をしなくてもいいという受け止めをしている地域もございます。
　こうした期待と調和する記述が必要かと、この検討基準のところでは思います。
　このようなもろもろのことから、この素案では中間報告の記述をもとに、ただし書きを作る形で作ってございますけれども、もう1つの方法として、審議会の役割に絞った記述に整理するとともに、4つ目の基準をはじめとして、実際の検討状況に沿った記述にしてはいかがかというのが1つの提案でございます。
　そして、緊急性の高い範囲や4つ目の基準などを追って地域の関心を集めている部分を、前の配慮する事項ということでしっかり記述してはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
事務局としては、ここの部分について特にご意見をいただきたいと思っております。
　もし、代案を作るということでご了解いただければ、次回にこの部分の修正案をご審議いただきたいと思っております。
　次に14ページからが今年度の部分になります。
2つ目の諮問事項「具体的な適正配置」に対応する部分でございます。
　（1）方向性の考え方は、中間報告で学校再編の考えとしたところから、長い時間がかかる部分というところで、少しくどい記述がございましたので、ここを整理するとともに審議会が具体的な検討の中で、検討基準を作ることにした理由の部分も、答申段階でその辺は除きました。
　また、教育委員会のスケジュールは、審議会の答申では不要と思いましたので、削除したいと思います。
　（2）の方向性の具体化の部分で下の3行にある、答申で方向性を示すので、その具体化では地域の皆さんと十分協議するよう、審議会が教育委員会に要請するような記述を入れて、審議会の立場を明確にしたいと思います。
　15ページは、先ほど説明した資料で、市全体をあらわしております。
　16ページからが各区の方向性でございます。
　北区のところでございますが、組み合わせを丸付き数字であらわし、文中の記述に合わせております。
　左の方が中学校、右側が中学校区ごとの小学校で、それぞれ平成21年度の学級数と人数、平成27年度の学級数と人数、そして方向性を示した組み合わせではその場合の学級数と人数をあらわしております。
　その下に、組み合わせごとの結論と、統合の場合だけ学年別の学級数と人数の表を付けました。
　19ページの東区では、(1)と(3)で通学区域の変更、(2)に新設の記述がございました。
　このようなスタイルで記述いたしました。
　21ページの(4)ですが、上山中学校では、隣接する鳥屋野中学校が大規模校であるというような関連がございますので、そのような記述になっております。
　飛んでいただいて24ページ(4)の両川小学校は、存続する理由を記述いたしました。
　また飛んでいただいて30ページの(1)では、赤塚中学校の取り扱いがありますので、ただし書きを加えております。
　31ページの(2)と(3)では、通学区域の変更候補が示されておりますので、そのように記述しております。
　また、35ページの(6)では、合併建設計画と旧中之口村との関係についても記述いたしました。
　また、35ページの(8)の表をご覧いただきたいのですが、ほかの学校にもありますけれども、複式学級がある場合はその学年について太線で囲って、アスタリスク（＊）を付けてあらわしました。
　2学年で1学級と数えております。
　以上が本文の素案でございます。
　参考資料は添付のとおりでございます。

今の説明で、ご意見、ご質問はありますか。
　まず、目次のところにございます全体の構成はどうでしょうか。
　全体構成はこのような形でよろしいでしょうか。
　答申（素案）はかなりボリュームがありますので、区切ってみていきたいと思います。
　「1はじめに」から「3学校配置の課題」、つまり1ページから6ページまででご意見はありませんか。

地域のご意見を聞かれたわけですよね。
　新聞などにもこの審議会に対して非常に厳しい意見が載っていて、びっくりするような内容でもあったのですけれども、各地域それぞれにいろいろなご意見があったと思いますけれども、総じて言えば、地域の意見を十分聞いて欲しい、その地域の意見というのは何かと言えば、まずは自分たちの地域にある学校を残してもらいたいと、これが共通項だと思うのです。
　統合はそれはいいですよと、どういう統合をするのですかと、こういう意見ではなくて、ここにもありますように地域の象徴的な存在であるし、またそうであると思っておられるわけですね。
　残してもらいたいと。
　そういう意見を聞いてもらいたいと、こういうことですね。
　その上に立って、審議会は答申をしてもらいたいと。
　意見を尊重せずに答申をすることはやめてもらいたいと。
　これが多分各地域に共通しているものだろうと思うのです。
　これを上回るものは何かというと、なぜ統合しなければだめかということになるのです。
　なぜ適正規模でなければだめなのか。
　要するに小規模校ではなぜだめなのか。
　大規模校もありますけれども、主には小規模を統合しているという動きになっているわけですよね。
　それについて、ここが一番だと思うのです。
　ここがしっかりしないと、なかなか地域の皆さん方を説得することはできないし、地域の皆さんが納得することはなかなかできないだろうと。
　その地域の声を聞いているのが市議会議員の皆さんですよ。
　反対だと言えば、議会の方は地域の意見を受けて、当然できれば自分の地域の学校を残す方向で意見を言われる形になるだろうと思うのです。
　これを乗り越えるには、なぜ小規模校ではだめなのかという、5ページにあるデメリットというものですね。
　ここが非常に重要だと思うのですが、これ少し、大変な資料を作っていただいたのを見て批判するのもいかがかと思うのですが、これはあまりにも大ざっぱすぎやしないかと。
　これだけの資料を、労作と言っていい大変な資料を作っていただいているのに、このデメリットの部分、非常にあっさり書いてあるのです。
　一番最初にこれが出てきましたけれども、一般的にそういうふうに言われていると、その程度の内容でしかないと思うのです。
　ここをもう少し具体的に記述することはできないかと思います。
　例えば、5ページの教育環境「成長の中で場面に応じてさまざまな人間関係の経験を得る機会が少ない」。
　言ってみれば総論としてはそういう感じですね。
　それから「人数が少ないので集団の中で役割が固定化されやすく、社会性など人間形成の可能性が少なくなりがちになる」と、これは教育委員会に対する答申ですから、教育委員会の皆さんもこのぐらいの文で十分理解されると思いますけれども、地域の人たちはこれを見て、果たして「なるほどな」というふうに思うかどうか。
　「子ども同士の競い合いが少ないため、向上心が育ちにくい」と、これは一般論ですよね。
　図書館の本の冊数とか、1学年1学級では学級編制ができないとか、これはよく分かると思います。
　それから6ページに来ても、学校運営は、それは確かにそうでしょうけれども、それは地域の皆さんには、それはそちらで工夫するべきでしょうということで片づけられますよ、これは。
　先生方の事務量が多いというのも分かりますけれども、それをもってして説明をしても、それは学校のほうで工夫すべきでしょうと。
　それから「PTAなどの役員や学校行事などでは、保護者の負担が大きいが盛り上がらないことがある」と、いや、うちはそんなことありませんよと、こう言ってしまわれればどうしようもないわけですね。
　そういう点で、ここのところはもう少し具体的に事実に基づいて書かれた方がいいと思います。
　これは無理な話ですので、主張する気はありませんが、学力とかそういう問題から逃げていますよね。
　こういうときにこそ、ずっと以前に言いましたけれども、学力テストみたいなものをこういったところで利用されていかないと、本当に小規模校では授業もしづらいとか言われますけれども、本当に学力が低いのかどうか。
　小規模校というのは、本当に学力はだめなのですかと、こういう質問をされたらどういうふうに答えられるのか。
　それらも含めて、私はこのデメリットのところ、なぜ小規模校をやめて統合しなければだめなのか、一番肝心かなめの理由づけがちょっと弱いかなというふうに、率直に感じました。

そのほかいかがでございましょうか。
　ではとりあえず先に進めまして、また後でご意見をいただきたいと思います。
　4の適正配置の基本的な考え方の（1）適正配置の必要性から（5）検討基準、7から13ページにつきまして、ご意見、ご質問はありませんか。
　とりわけ13ページの（5）の4番につきまして、特に検討してほしいということでもございました。
　13ページの4その他の検討基準で言いますと、前段のことにつきましては両川小学校の例がありますように、検討しなかったということで、これは基準どおりでございます。
　ただ、後段の「新築や建て替えをした学校は、国庫補助金の規定があることから、建設後10年間は検討を行わないこととします」とありますが、これにつきましては、新築、建て替えがあるけれども、実際には検討は行われております。
　例えば、秋葉区で新関小学校のことがございましたが、そこの場合は、満日小学校の複式学級の解消のために、全体で検討する中で統合案が出されました。
　ただ、新関小学校の場合には、校舎の新築もあることから、この学校の統合は遅れるのではないか、遅れてもやむを得ないのではないか。
満日小学校の複式解消を最優先にして統合案は進めるが、実際の統合に際しては、新関小学校だけ遅れてもやむを得ないのではないかという形での審議がまとまったかと思います。
　同様のことは南区の中学校区の場合におきましても、南側の4中学校統合の中で白南中学校は新しくできたばかりであり、南区の中学校が全部で2校体制になったとしても、白南中学校の統合だけ遅れてもやむを得ないのではないかという形での審議が進められました。
　そういう意味では、検討は行わないこととしますとは反しまして検討は行ってはおりますが、建設後10年間程度の統合時期について配慮してきたというのが現実の審議だったかと思います。
　このような統合時期について配慮したということを検討基準というのか、それとも、その前のページの学校再編で配慮する事項の方に持っていくべきなのかというような点で、議論する必要があるかと思いますが、いかがでございましょうか。

付け加えさせていただきますと、今回の答申は、相当長期間にわたって生きていく答申になると思います。
　そういう中で、今ほどの検討基準の中で、例えば4つ目の検討基準のところでの委員長からのご説明がございましたけれども、それはやはり審議の過程を知っている方であるから理解できる部分がかなりあると思います。
　ただ、その一つ一つをそれぞれの方向性の中に書き込んでいきますと、やはり現実というのはどんどん動いていきますので、学校単位での記述というのがだんだんずれていくということがありますから、この後に続く学校ごとの部分というのはできるだけシンプルにしたほうがいいなと、私は思っております。
　そういう中で、この検討基準を見ていきますと、実際の検討基準をスタートとして検討を始めたわけですけれども、ここまでくると、さまざまな形で若干ぶれている部分もあるというとらえ方もあると思います。
　そこを全く経緯を知らない方が見たときに、矛盾しているというようなとらえ方をしている方も、やはりおられました。
　そういうことからここの部分は、検討基準はこうでそれについてこういう配慮をしたというような、経緯を示すような記述に変えてはいかがかなということで、先ほどご提案させていただいたのですが、その辺もご意見をいただければと思います。

今の事務局の説明でいいと思います。

そのほか、いかがでございましょうか。

13ページを見て理解しやすいほうがいいと思うので、1番、2番、3番は、読むと非常にすっと入ってきますが、4番はやはり分からない方、一般の方が多いと思いますので、検討基準という言葉が出ていると同列扱いという感覚でとらえらえるので、基準という言葉ではなく、検討について配慮したことという、私たちの審議会の流れを踏まえた上の記述に検討し直した方がいいのではないかと。
　読んで項目を起こして、同じ基準扱いではやってきていないと思うので、同列ではないというのが分かるようにしたほうがいいかなと思います。

そのほかいかがでございましょうか。
　13ページのその他の検討基準についてはご意見をいただきましたが、7から13ページの間でそのほかございますでしょうか。
　「5　具体的な適正配置（方向性）」の（1）（2）（3）、14、15ページにつきましてご意見はありませんか。

今、気が付きまして、訂正をお願いしたいのですが、14ページの一番下のブロックですが、2行目の真ん中くらいに「再編の具体化にあたっては」と記述しましたが、表題は方向性の具体化でございますので、これに揃えて「方向性の具体化」とすべきところかと思いますが、その前に「適正規模化するひとつの方向性を示すもので」としておりますので、ここは「その具体化にあたっては」というふうに直したいと思いますが、いかがでしょうか。

記述の修正でございます。
　よろしいですか。
14ページシタから2行目、「再編」を取って「そ」にするということでございます。
　ご意見、ご質問はよろしいでしょうか。

14ページ、15ページですが、「方向性」というのがいろいろなところで見えるのですけれども、何か、意味がよく分からないという感じがするのです。
　学校再編という言葉が強すぎるということで、方向性に変えられたというのですが、もう少し違う言葉を検討していただけたらと思います。
15ページの表を見ますと「方向性＊」と出ていますね。
　最初から全部読んでいれば分かりますが、ぱっとこのページを開いたときに、平成21年度、平成27年度が書いてありまして「方向性＊」、これは何のことだろうという感じがしますので、表などはとにかく、その表だけを見て全部が分かるようにしたほうがいいと思うので、方向性という言葉がまだぴんと来ないなという感じなので、適正配置の考え方というふうに、適正配置という言葉で通すとか、そのほうがいいような気がするのですが。

私は、方向性ということでいいと思います。
　というのはこのところ、市会議員の声やあるいはうちの新聞の投書などを聞いたり見たりしていると、非常に誤解があって、我々が今審議しているのは、たたき台のたたき台を作るための審議ですよと言っているのですが、あたかもこれで決まってしまうような誤解を持っていらっしゃる方が非常に多い。
　事務局の方からも、投書欄に対してお答えしますという形で、これはたたき台のたたき台なのですよ、と誤解を解く努力をやっていらっしゃる。
　そういう中で、方向性ということで今回示されたのでよかったなと、私自身は思いました。
方向性でよかろうと私は思っております。

そういう今のご意見はごもっともだと思うのですが、15ページの表の中の「方向性」を何とか分かりやすい言葉に変えていただいたほうがいいかと思います。
確かに適正配置とか学校再編というのは強いというふうにとられるのは分かっていますので、でも、表の場合、やはりちょっと分かりやすくしたほうがいいと思います。

表については小林委員のおっしゃるとおりだと思います。

15ページの表につきましては、例えば下の規模別学校数とかを見ましても、平成21年年と平成27年度併記されていると、変わらないじゃないかと、一瞬見えてしまうというところが問題でございますので、例えば真ん中の平成27年度に、括弧してその中の表現は何となるか分かりませんけれども、再編が進んだらこうなるという形で示さないと分かりにくいのは分かりにくいですね。
　左側の二つだけを見てしまうという可能性がございますので、その辺の表現を「方向性」だけでは分かりにくいということで、変えてもらえたらということでございます。
　そのほか、いかがでございましょうか。
　それでは次の「6各区の方向性」が16ページ以降にございます。
16ページから35ページまでが各区の方向性でございますが、これにつきましていかがでございましょうか。

5の場合は「具体的な適正配置（方向性）」と書いてありますのでよろしいのですが、6もいわゆる適正配置の方向性と。
　「各区の適正配置の方向性」と表題に入れていただければと考えます。

表題を各区の方向性から各区の適正配置（方向性）。

いや、「適正配置の方向性」です。

「各区の適正配置の方向性」に変えるというご意見でございます。
　「適正配置の」という文言を挿入するということはよろしいでしょうか。
　では、一旦挿入して、次回ご検討いただきたいと思います。

先ほどと同じことなのですが、これからも表が出てきます。
　方向性という言葉がずっと出てきますので、先ほどと同じように統一していただきたいと思います。

15ページで変えました部分を、同じように各区ごとの最初のまとめのところで検討いただくということでございます。
　そのほかいかがでございましょうか。
　36ページ以降は参考資料でございます。
　同じような資料は省略してございますので、構成も含めまして全体についてご意見はありませんか。

誤解を招くと大変まずいのですけれども、あえてこういう機会だから、私の認識力の不足している部分かもしれませんけれども、答申ということで、例えば中央区、20ページから21ページ、22ページまで、該当の人たち、区の皆さんというのは、もちろんそれまでの1ページからの過程をご覧いただきますけれども、一番興味のあるところは、おらが地区はどうなるんだということだと思います。
　答申というものはこういうものだと言われれば、私、こういうことをやったことがありませんので、全く素人ですから全く分かりません。
　もちろんもう1つは補足説明ということを、事務局あるいは当事者の方は準備をされていると思います。
　ただ、私は思いまして、何回もこちらにお邪魔して、これだけの皆さんの発言とかそういうものが高く積み上げられていますね。
　その過程の中の結果としてというか、中央区の場合、20ページと21ページと22ページ、ページ数ではないのです。
　いろいろご意見がたくさん出た白新中学、寄居中学、関屋中学、そういう中で30分、1時間、ここでいろいろな話をしてきました。
　前置きが長くなりました。
　私が申し上げたいのは、これはすべて結果です。
そうすると、私も個人的にいろいろな親しい人間と話をしていますが「お前たち何やってんだ」と、「結局、数字合わせをやっているのか」と。
　規模を決めて、学校を決めて、デメリット、メリットはまた別の問題です、また、私も意見があります。
　笹川さんの意見と同じですけれども、これを見せられたときに、「何だ、お前たち結局数字合わせをやって、ほかの意見もないのか」と、全員が手を挙げてこういう答申、答申というのはそうですね、一応結論を出すので。
　私が申し上げたいのは、何か、こういう意見も、こういう意見もあった。
　こういう過程の中で、こういうものが結果的に出てきたというような、私どもの立場を弁護するつもりは全くありませんが、もう少し何か、審議過程というのか話し合いの過程が、若干でもいいから、当事者の方たちがヒントになるような表示の仕方ができないものなのか。
　答申というのはこういうものだと、皆さんに言われてしまえばそれでおしまいですけれども、私は何かあまりにもすごく、例えば北区の話でも、ここにいろいろなことを、皆さんもほかの委員の方も、通学とか地域性とか、議論に出ましたよ。
　そういうもので方向性としてこういうものが適正ではないのだろうかという答申が出たんだというような、何か、人間がやってきたんだよと、委員がやってきたんだよという、何か通っている部分が行間に感じられる表現が、非常に難しいと思いますけれども、特に長時間いろいろな意見の方が意見を交わした部分については、そうすると、そういうものがないとあっさり決まったのかということになるのかもしれませんけれども、何かあったほうが、私は皆さんが理解する手助けにはなるのではないかとは思うんですけれども。
　そんなものなんですか。
　ほかの委員の方にも伺いたいのだけれども、結果的には数を見ましてこういうふうな方向で答申しますというように感じるんですね。
　これは笹川委員が言われた最初の部分と非常にかかわってくる部分です。
　ここの最初の部分で、メリット、デメリットの部分で納得できる部分があれば、こういうものが若干理解されやすいと思いますけれども、私はそんな感じがしてしかたないのです。

具体的な部分の書き方だと思うのですけれども、他の政令市の答申というのがいろいろ出ておりますけれども、大体こんな形です。
実際は、旧新潟市ですと審議過程は全部非公開の上で「A校とB校を統合する。終わり。」です。
　そういう形で今までやってきました。
今回は初めからすべて公開して、資料も公開して、審議の過程も公開してという形でやってきましたし、パブリックコメントも行いましたし、各区にも説明にまず伺いました。
　やはり、なぜそうなのかという基本的な疑問というのは、それぞれの校区の方がお持ちになるのは当然のことなので、その中で、やはり審議会ではどうだったのだというお話が当然聞かれると思います。
　そういう過程の中では、今回の審議過程での皆さんの発言も踏まえながら協議をしていきたいと思っていますけれども、ここの中の書き込みとしていくと、人の意見というのはいろいろな角度から見られるということがどうしてもございます。
　2行で書いてあったら、4行目まで書けばこういうことになるのではないかとか、やはり書き込みが深いと、それに対しての反論というものもまたはっきりと出てくる、そういうものだろうと思っております。
　また、実際にはそういう各区でお話をしていく中で、こういう意見もありましたというお話もしたいと思いますけれども、答申の中ではある程度公平に考えていこうとすると、やはりこういうシンプルな形になっていくのだろうと思います。
　今回、もう少し書き込みをしようということで、実は私ども原案の段階では幾つかそういう案もあったのですが、非常にさっぱりした形で決まった区もあります。
　そうすると、そのボリュームだけ見てもやはり不公平感がどうしても出てくるということがありましたので、今回のように170校を公平に見るという中では、こういう書き込みの仕方が一番いいと思って、こういうふうに作りました。
　先ほども、中間報告の段階でパブリックコメントがあって、すべての小規模校、大規模校を検討するという形に、審議会の進め方として変わっていったと思うのですけれども、それまでは、同じ小規模校でも長期的に見る学校、中期的に見る学校、短期的に見る学校で分けたらどうかというご意見もあって、それによって審議のウエイトも変えていこうという、そのようなニュアンスもあったかと思うのです。
　そういう場合は、短期的なところは緊急性があるということで、かなり深く考えていくような審議の仕方もあったかと思うのですけれども、最終的に中間報告の段階ですべてを見ましょう、フラットに見ましょうということになりましたので、そういう点では記述もフラットにしていったほうが合うのかと思います。
　そんなことで今回はこういう、味も素っ気もないのかもしれませんが、こういう形でどうかと思います。

幾つかあるのですが、今の齋藤委員のご意見、もっともだなと思って拝聴しておりました。
　おそらく委員の皆さんは少なからずそういうような思い、気持ちでずっとこの審議に当たってきたのではないかと思います。
　ただそれが答申という形になると、なかなか出てこないという残念な部分もあるのですが、それは行間の中にたくさん込められていると思いますし、私たち委員も真摯にこれまでやってきたということは、自信を持っていいのではないかと、個人的な感想として思います。
　私は、中間報告と比べてみますと随分地域に配慮したというのでしょうか、市民に配慮した答申案になっていると思って読ませていただいたのですが、例えば地域との「協働」だとか「合意」だとか、そういう言葉が随所に出てきておりますので、それは説明会等を踏まえて、この審議会のイメージというか先入観、市民の皆さん、地域の皆さんに考えられているようなものをできるだけ柔らかくしていくというか、本来の趣旨をできるだけ理解していただくような素案の作成に努力されているのではないかと読ませていただきました。
　それに関して、具体的に2点あるのですが、1点目は笹川委員がお話しされましたけれども、これもなるほどなと伺っていたのですが、メリットとデメリットというのは、言葉としてはかなり強いのかなというような気もするわけですが、そのようには断定できない面もあるので、「そういう傾向」とか、「そういうものがある」というような表記に努められたらどうかと思います。
　ただ、5ページの（2）の学校規模によるメリットとデメリットのところの真ん中、「この表から、小規模校でメリットになる事柄は大規模校で得られにくく、大規模校のメリットは小規模校で得られないことや、同じ事柄でも、見方や考え方、子どもの状況によってメリットにもデメリットにもなるように考えられます。」と、分かったような分からないような、我々学校関係者から見ると、多少分かるのですけれども、もう少しここを分かりやすく柔らかい表現にするといいかなと感じました。
　それから2点目、先ほどの方向性の考え方、私は方向性というのはそこに考え方が含まれていると思うのです。
　そのあたりも少し、「学校再編の方向性」であればかえってすっきりするのかなと。
　または「適正配置の方向性」の方がすっきりすると思います。
　「方向性の具体化」、方向性の意味合いの中には考え方があるわけですよね。
　そういうことでもう1度、文言というかフレーズの吟味が、これから当然されるのだと思いますが、必要なのかなと感じました。

これは意見ではありませんが、私は、方向性などという言葉を使う必要は全くないと思っています。
　この審議会自体が方向性を決める審議会ですから、あとはいちいちについて方向性、方向性と、この答申は教育委員会に答申するのですね。
　方向性を決めている審議会ですから、いちいちこの中に方向性というふうに使う必要は私はないと感じました。
　もう1つ、違うところなのですが、先ほど配られた中に「市議会、自治協議会の意見」の中に、市議会から出てきた意見なのでお聞きしたいのですが、市議会から出た意見の8番目「現在の学校区に配慮するとあったが、未来を担う子どもにとって逆にマイナスではないか」と、これは行間を読もうにも読みきれない。
　何を言っているのですか、これは。
教えていただけますか。
　これは文書ではないわけでしょう。

資料5の26ページでございます。
お願いいたします。

この意味は、審議の中では、学校区を中心にしてさまざまなコミュニティ団体とかが活動しているということを含めて、今の学校区というのは歴史的にも経緯があって、ある程度確立された存在だろうということで、それを基本にして小学校区、中学校区を単位として、学校再編の方向性を検討してきたということがあったわけですけれども、このご意見は、むしろそれは全部なしにして、初めから作り直していったらどうかというご趣旨だったと思います。
　ですから今ある学校区は全部なしにすると。

　現在の学校区の区割りに縛られていることがマイナスだという意味ですか。

そうです。

ここだけ読んではそういう想像はつきにくいと思います。

例えば、新潟市ですと、今中学校区が関屋中学校区とか白新中学校区とかあるわけですね、その垣根を全部なくして、例えば新潟島の中で中学生が何千人いるんだったら、それをもう1回ようかんを切り直すというような。

従来の校区にこだわっていると、なかなかいい審議というか、いい案を作るのが難しいから、それをなくしてやったらどうかという意見ならすぐ分かるのです。
　未来を担う子どもたちにとってマイナスなんていうような、これはご本人がそうおっしゃったのでしょう。

そうです。

だから何を言っているか分からないということになるので、真意がそれならば了解します。

表現を変えてもらった方がいいということですか。

そうです。
　いや、こうおっしゃったのでしょう。
　本人が言ったらしょうがないでしょう。
　本人の表現力がいまいちということになるのではありませんか。

そのほか、よろしいでしょうか。
　では、次の会議までしばらく期間がありますので、ご意見がありましたら、できれば具体的な、こう変えてくださいというものを事務局に寄せていただきたいと思います。
　では事務局にお返しします。

長時間どうもありがとうございました。
　次回、3月24日でございます。
　よろしくお願いいたします。