新潟市立学校適正配置審議会第14回会議議事録

日時：平成22年3月24日（水曜）午前9時30分～
会場：市役所本館6階　第1委員会室

　新潟市立学校適正配置審議会を開催いたします。
　最初に、本日の出席状況を報告してください。

　出席状況を報告させていただきます。
　本日は、市川委員がご欠席でございます。
　また、齋藤委員が途中で退席されるご予定でございます。
　現在、13人の委員の出席をいただいておりますので、会議は成立しておりますことをご報告いたします。

　ただいまの事務局報告のとおりです。
　本日は、新潟日報社、北陸工業新聞社より取材したいとの申し出がありましたが、許可することとしてよろしいでしょうか。

（「異議なし」との声）

　それでは許可します。
　次に、議事録署名委員の指名を行います。
　本日は登石委員、中川委員にお願いします。
　今日の審議の進め方ですけれども、はじめに、自治協議会等の意見について資料に沿って見ていきます。
　まず、青山小学校区の西有明地区自治協議会から要望書が提出されましたので、これを審議したいと思います。
　次に、市議会、自治協議会等の意見について、さらに意見が追加されていますので、見ていきたいと思います。
　次に、答申案について審議していきたいと思います。
　前回の会議で見直すことにした部分がござましたし、皆さんから事務局に寄せられた意見がございます。
　また、審議会に寄せられた意見も踏まえて見ていきます。
　今日はこのように進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

（「異議なし」との声）

　では、このように進めていきます。
　では、2の「報告」に入ります。第13回会議の概要につきまして、説明をお願いいたします。

　それでは、13回会議の概要でございますが、資料3ページ、資料1にございます。下の6「会議の経過」で、木崎中学校と有明台小学校の方向性をまとめまして、答申の素案の審議に入ったところで終了しております。

　では、3の「審議」に入ります。はじめに、西有明地区自治協議会からの要望書について説明をお願いします。

　4ページから7ページまでの資料2は、西有明地区自治協議会と青山小学校PTAの連名で提出されました意見・要望書と関連する資料でございます。
　4ページにございますように、この意見・要望は小針中学校の適正配置の方向性の記述のうち、五十嵐中学校区へ変更する部分の削除を求めるものでございます。
　理由としましては、この地区から五十嵐中学校までは通学距離が長く、通学の安全に不安があること。
　また、五十嵐中学校とあまり縁がないこと。
　有明地区は小学生が減少する世代交代期にあたっていて、小針中学校の大規模化の対策にこの地区の名前が挙げられることに違和感があることなどが挙げられております。
　このほか、2月12日にお話を伺いましたところで、そもそも論でございますが、「小針中学校の大規模化が問題であるならば、まず小針中学校区全体で話し合うことが筋ではないか」ということでした。
　答申で地域を限定されますと、校区内の意見交換ができなくなるという心配をお持ちでした。
　また、6ページの上の地図をご覧いただきたいと思います。
　青山小学校のうち、aの地域は小針中学校へ進学する地域ですが、その東側の地域は青山小学校区ですが関屋中学校へ進学する地域になっております。
　希望する方は小針中学校も選択できる認可地域になっております。
　青山小学校から二つの中学校へ分かれる地域になっているという現状があることから、この地域の皆様にとっては、五十嵐中学校よりも関屋中学校に意識が向いていると受け止めました。
　また、1小2中の状況についても問題意識を強くお持ちでございました。
　そこで、通学区域を変更する案を方向性として校区を一覧表にしてみました。5ページをご覧ください。
　現在、西区の2グループが地域を限定した記述になっております。
　今回、6ページの小針中学校のa、b、cそれぞれのコミュニティ協議会から求められ、現地に説明に伺いましたが、その場では、小針中学校の大規模化を解消したいというご意見はないように感じております。
　また、7ページの新通小学校関連のコミュニティ協議会でも説明いたしましたが、7ページのbに限定した記述にするよりも、地域の議論を待つ方がよいように感じてまいりました。
　このようなことから、5ページに整理した西区の2グループの記述から通学区域を変更する地域を限定する、下線を引いた部分を削除してはいかがかと提案させていただきたいと思います。
　ご審議をお願いいたします。

　ただいまの説明では、校区変更により適正規模化を図る案が全部で五つございますけれども、変更する地域を具体的に記述しているものと、そうでないところがあり、全体のバランスを欠いていること。
　それから、具体的に校区の皆さんと話し合うときには、自由な協議をしやすい方がよいので、具体的な地名を示さない記述に修正したらどうかという提案でございました。
　審議会の議論自体は議事録に残っております。
　事務局から審議会の考えは伝わると思いますが、いかがでございましょうか。
　5ページのように、西区の二つについて、具体的な記述を削除するという提案でございますが、これについてよろしいでしょうか。
　質問等はございませんか。
　では、このような形で変更することで了承いただいたたということで、進めてまいります。
　小針中学校と新通小学校の適正規模化を図る方向性の記述から、通学区域を変更する地域名がある部分を削除することとします。
　5ページの下の記述に変更するということでございます。
　次に、資料3「市議会と自治協議会の意見について」の説明をお願いします。

　次のページで55ページから番号がついておりますが、資料3「市議会と自治協議会の意見について」を説明させていただきます。
　前回に追加した部分、修正した部分に下線をつけております。
　まず、表題の下に、この資料の由来を明記いたしました。
　1の市議会からのご意見では、8番目のところで、前回、発言の趣旨がよくわからないというご意見をいただきましたので、事務局で略しすぎてしまったものと考え、そのときの記録から文を加えました。
　56ページの2、北区の自治協議会のところは追加・修正はございません。
　前回、ほかの自治協議会からもご意見が出る可能性があるということで説明しましたが、結局、審議会への意見の提出は北区だけでございました。
　57ページから「3区の自治協議会」でのご意見ですが、追加のご意見が多くありますので、整理し、通し番号を改めてつけさせていただきました。
　この3の表題ですが、自治協議会だけでなくコミュニティ協議会でのご意見も加えましたので、「等」を入れまして、表題を「3　自治協議会等の意見」に訂正させていただきたいと思います。
　まず、「地域のかかわり」のグループですが、58ページの12番「区の中で組み合わせということか」という問いに対しまして、57ページの考え方の中ごろに、下線付きの文がございますが、「同じ区の中で組み合わせを考えました」を加えました。
　59ページからの「子どもたちの教育環境」のグループで、60ページの42、43番についてはそれぞれの考え方を示しました。
　61ページの「国や県の制度との関連」で、51番、前回は国の制度は諮問外とだけしておりましたが、丁寧な記述に改めました。
　「スケジュールや進め方」については、教育委員会が地域の皆さんと意見交換する順番について、答申イコール決定と受け止められたことによるご意見が多かったところでございます。
　63ページからの「その他」のグループのところと共通で、審議会の役割と地域との意見交換は答申後の教育委員会の役割であることを明らかにするような記述に努めました。
　65ページからの一番上の審議会の考え方の欄でございますが、前のページからの続きで、誤って「教会」になっておりますが、「教育委員会」に訂正させていただきたいと思います。申しわけありませんでした。
　95番は、今ほどの意見・要望を反映した考え方となっております。
　66ページと67ページに北区の意見書をつけております。
　この部分の説明は以上でございます。

　今の説明に質問はありませんか。
　修正は2か所です。57ページの「3自治協議会等の意見」、「等」を入れるということと、65ページの冒頭の「会」の前に「育委員」を入れるということでございます。
　資料3についてはよろしいでしょうか。
　次に、資料4でございます。
　皆さんからの意見を基に答申（案）を見てまいります。事務局からひと通り説明を聞いたあとに、はじめのページから区切りながら見ていくこととします。
　説明をお願いします。

　それでは、資料4の「答申（案）」にいて説明させていただきます。
　まず、目次のところで、全体の構成について説明させていただきます。
　「1　はじめに」から、「3　学校配置の課題」までは前回と同じでございます。
　「4　適正配置の基本的な考え方」の（4）と（5）は学校再編を適正配置と言い換え、また、ほかとのバランスをとりまして、（1）（マル1）、（2）（マル2）などの項目を出しました。
　「5　具体的な適正配置（方向性）」の（1）と（2）と「6　各区の方向性」では、適正配置を加えました。
　めくっていただきまして、素案について事前にいただいたご意見をゴシックで表しておりますが、まず「1　全体を通して」のご意見で、事務局の考え方を少し申し上げたいと思います。
　（1）は審議会がどのように考えて具体的な案に至ったか説得力に欠けている。
　また、財政や人の制約、リスクなどをできるだけ具体的にした方がいいのではないかというご意見でございます。
　確かに、それぞれの校区の皆さんを説得するのであれば、だれもがわかる、ある程度完璧に固めた記述にできれば安心できますが、今回の答申は現時点での国や県、新潟市の制度上の条件で、平成27年度の推計も基に、「適正規模にするときの方向性」を示すところでとどまるものでございます。
　審議会で委員からいただいたご意見や審議状況は議事録で保存し、また、活用させていただきたいと考えておりますが、議論の前提にしました推計や制度など、学校を取り巻く状況は今後も変化してまいります。
　また、すべての学校を絶対これにすれば安心ということで審議を進めたのではなく、少子化が進むという前提で、方向性のところは、適正規模化をやむなしとするならばという観点から審議いただいたものと受け止めております。
　答申後、今回のご意見も含め、今後の進め方を慎重に検討してまいりますが、説得ではなくて、地域の皆さんと十分な意見交換をしていきたいと考えております。
　このようなことから、方向性のところは簡潔な答申文にさせていただき、地域の皆さんと自由な意見交換が進められるような配慮をいただけないかと考えております。
　（2）の、実施にあたっての地域との十分な協議のところですが、答申で基準と方向性を示していただきますので、答申後、教育委員会で十分な協議ができる方法などを慎重に検討してまいりたいと考えております。
　（3）の答申の構成順ですが、確かにご提案の方が印象が強くなると思うのですけれども、報告書の形式としては現状、課題、そのための方法という順が論立てとしてはふさわしいと思います。
　（3）のご意見は答申書の構成ということではなくて、市民向けの資料を検討するときに使わせていただきたいと考えております。
　そのほかのご意見は、（4）のとおり、「はじめに」以降のご指摘の場所に示してございます。
　では、「1　はじめに」ですが、「すすめる」という言葉でございます。
　しんにょうのついている「進める」では、前へどんどん進んでいくという意味になります。
　市民の皆さんに今回の方向性案をご説明するときに、どうも、この答申を押し付けられると受け止められている傾向ございました。そういうことで、この後の記述も含めて、ひらがなで統一させていただきたいと思います。
　次の「自分に自信を持ち」ですが、この段落は、教育ビジョンの新潟市が育みたい子ども像の説明を集めたもので、このままにさせていただきたいと思います。
　2ページの「2の新潟市の現状」のところで、答申（案）の4ページの「教職員配当基準」という言葉ですが、実際に「配当」という言葉が使われておりますので、このままが適当と考えております。
　次に、その先のゴシックのページでございます。
　5ページ、6ページにございます「3　学校配置の課題」のところで二つご意見をいただきました。表現不足、迫力不足、説得力不足ということですが、事務局としては「このまま学校を残す」という地域の総意が示されれば、小規模校の存続もやむを得ないと考えておりますので、そのレベルの迫力でご意見をいただければ幸いと存じます。
　5ページは見開きで、左側が前回の素案、右側が修正案でございます。
　右側の（1）の7行目「地域と行政が協働して」は、中間報告でも議会や自治協議会でも、一貫して言い続けていることでございまして、教育委員会が適正配置で明らかにしております基本姿勢であることから、アピールの意味も込めて残していたただきたいと思います。
　同じく右側の（2）の表題は、前回のご指摘で「メリット・デメリット」を「傾向」という言葉に修正したものです。
　その文中の変更は、左の2件のご指摘により、下の表などからとって加筆したものでございます。
　3行目の「どのようなこと」と「どのような影響」のところですが、5ページのデメリットの（1）（マル1）のところの四つめなどで、ずばりの記述があるなど、わかりやすさの点で、間接的な言葉になる「影響」よりも「こと」の方にいたしました。
　デメリットの（1）（マル1）の二つ目のご意見は、議論をお願いしたいところでございます。
　1学年1学級のところは、（1）（マル1）の順番が一般的な記述から学校全体、学年へという並びにしたものでございますので、ここも並び方については議論をお願いしたいと思います。
　次に、6ページの見開きですが、右側のページの小規模校のデメリットの、（2）（マル2）は、小規模校では部活の種類が少ないために、やりたい部活がなくてチャレンジできないという意味でのご発言からの記述であったと思います。
　（3）（マル3）の事務量のところは、校務の種類は小規模校でも同じだけあるので、正規の教員がいないので、たくさんの校務を抱えて大変だというお話があって、中間報告の「指導体制」にあった記述でございます。
　その下は、ご指摘のとおり、確かに二つの文がくっついておりますので、離して二つの文にいたしました。
　その下の、大規模校のデメリット、（3）（マル3）は、中学校で1学年8学級では、学年ごとに先生同士が打ち合わせをするときに、共通認識が持ちにくいので、適正規模は6学級までがよいという議論があったことからあるところでございます。
　次に7ページ、「4適正配置の基本的な考え方」の（1）の下から2行目、「協議を尽くしながら」のところでございます。
　やわらかい表現に変更するご提案をいただきましたが、このフレーズは、すでに議会や自治協議会の場で頻繁に使っております。
　また、実際のところ学校の再編は地域の皆さんの合意がなければ行えないものと表明しております。
　「尊重する」や「理解を得ながら」では、強行突破もあるように受け止められる心配がございますので、「協議を尽くして」でいかせていただきたいと思います。
　次に、9ページの下の方、「指導体制」のところで、子どもと向き合う時間のところです。
　メリット・デメリットの議論のところから持ってきたものでございますが、ここは議論をお願いしたいと思います。
　次に、見開きになっている12ページでございます。
　まず、（4）の表題を、審議会からの答申らしく、「配慮すべき事項」といたしました。
　（1）（マル1）は変更ございません。
　（2）（マル2）では、通学の安全だけで教育環境の記述がございませんでしたので、中間報告でも「適正配置の必要性」など随所にある記述からもってきて加えたものでございます。
　（3）（マル3）で、下に＊の1がついて囲まれているところが提案理由でございます。
　ご心配いただいて恐縮なのですが、反対多数では学校再編は実現できないと思いますので、審議会の認識としてはしっかり示していただいた方がよいと考えております。
　また、この文で言質をとったと思われましても、実際には少子化の厳しい現実が迫ってまいりますので、地域の皆さんがこのことに正対していただければ理解は得られるものと考えております。
　（4）（マル4）は、自治協議会などで多く寄せられた「地域の実情をよく聞いて、十分意見交換するように」というご意見に沿うものでございます。
　（5）（マル5）は、中間報告の検討基準の一つを地域への配慮として残すものでございます。
　国の補助金うんぬんのところは、国の制度が今後も変化していきますので、将来を語る答申としては外させていただきました。
　次に13ページでございますが、ここの見開きになっております。
　（5）中間報告の検討基準のところは、答申は検討後の結果でできておりますから、審議の経過を表すように全体を改めました。
　次に14ページでございますが、こちらも見開きでございます。
　「5具体的な適正配置（方向性）」のところの（1）、（2）の表題を前回「方向性」から「適正配置（方向性）」に変更いたしましたが、5の（方向性）をとって（1）、（2）の方に方向性する提案がございましたので、議論をお願いいたします。
　（1）の下の3行は、前回の（2）のはじめの3行をもってきて、「適正規模であることが望ましい」という前の文を受けて、16ページにつなげるようにしたものです。
　（2）は、表題を諮問の審議事項の表現にそろえて、「すすめ方」にいたしました。
　そして、「すすめ方」の記述を前回のいちばん最後の段落から先頭にもっていきました。
　その下の段落は、前回の（1）の3段目と（2）の中段が重なっていましたので、これを整理したものでございます。そして、最後の2行で、答申の「6　各区の適正配置の方向性」が示すものを明白にするという意味で、「適正規模化するひとつの例」といたしました。
　次に、15ページの（3）、（4）ですが、ここは表の中の区分の文言を、前回ご指摘いただきましたので改めました。
　16ページからの「6　各区の適正配置の方向性」では、まず表の表現を改めました。また、（1）北区では、木崎中学校と葛塚中学校の組み合わせになっております。
　17ページの（2）（マル2）も木崎中学校と葛塚中学校の組み合わせになっております。
　また、（3）（マル3）と18ページの二つ目の（7）（マル7）は、十二前地区の記述が入っておりませんでしたので、これを加えました。
　20ページの中央区では、小学校の表の（5）（マル5）で、有明台小学校など3校の組み合わせに変更いたしました。21ページの（5）（マル5）の記述もそのように変えております。
　31ページの（2）（マル2）と（3）（マル3）ですが、はじめにお諮りした通学区域の変更の記述の一部を削除いたしました。そのほか、記述を統一した箇所がいくつかございます。
　以上が本文でございます。
　次に、参考資料をご覧いただきたいと思います。
　39ページ、各区の方向性で示した学校が、例えば西区の（4）（マル4）という形で丸付きの番号で表してあります。
　＊1がついている学校が通学区域の変更、＊2がついているところが分離新設するもとの学校を表しております。
　40ページからの通学区域の広がりの表ですが、審議会では再編校の場所を議論しておりませんので、そこからの距離は求められないのですが、この表の中の最長距離の欄を再編後の学校からの距離と間違われる例がございましたので、米印のことわり文を入れました。
　通学区域の変更や分離新設があります、東区以降で該当する学校がある区では、一覧表の下に米印でことわり文を入れました。
　木崎中学校と有明台小学校のところは改めております。
　49ページ以降に地図がございますが、これも木崎中学校と有明台小学校を整理したものに変更してございます。
　71ページの委員名簿でございますが、後日、公募のお二人以外の方に改めて所属などについてご変更があるかどうか、事務局からお問い合わせさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上が、答申（案）でございます。
　説明は以上でございます。

　それでは順に見ていきます。
　まず、「1はじめに」の部分でございます。目次と1ページの部分につきまして、ご意見、ご質問はありませんでしょうか。事務局修正としては「進める」をひらがなにするということがございます。あとは、教育ビジョンどおりの形のものでございます。
　「はじめに」についてはこれでよろしいでしょうか。
　次に、「2新潟市の現状」の部分でございます。
2、3、4ページの部分ですが、これにつきまして、ご意見やご質問はありませんか。

　2ページにある「新潟市の児童生徒数と学校数の推移」のところの矢印に、「昭和59：106,261人」ということで、それぞれ年号の後ろに「：（コロン）」が付いているのですが、英語でコロンはイコールという意味なのです。
　そうすると、「昭和59年イコール」という感覚になってしまうので、すみません、英語が専門なので、そういうところがすごく気になるので、スペースを入れるとか、フォントを変えたりしてわかりやすくできないでしょうか。コロンを使わない形がいいと思います。

　答申のときにはコロンを使わない形にさせていただきたいと思います。

　2ページの図内の表記について変更するということでございます。
　これにつきましては、技術的な問題でございますので、変更していただくということで了承いただければと思います。
　では、2の部分はご了承いただいたということで、続きまして、「3学校配置の課題」の部分でございます。5ページ、6ページの部分です。両方見開きで、修正前、修正後がありますけれども、これにつきましてご意見、ご質問はありませんでしょうか。

　細かいことですが、（2）の学校規模による傾向の「もう少し分かりやすい表現に」の右側、「小規模校は」の次の段です。「また、学校生活全般において先生の目がよく行き届く」というところで、「先生」という表記よりも「教師」または「教職員」という表記がいいのではないかという気がするのですが、いかがでしょうか。

　今のことに関連したところが9ページのところにございますが、「指導体制」の部分に「児童生徒を子どもに、教職員は先生に統一」という意見がございます。これと、先ほどの5ページの話でいうと、逆に「先生」を「教職員」にするということで、答申全体の中でどう表現していくかということになります。そのほかの方々のご意見はいかがでしょうか。

　答申の全文を通して見ますと、「先生」という言葉と「教員」という言葉と「教職員」という言葉ありまして、「先生」と「教員」はイコールの考え方なのですけれども、そこに職員が入ってくると、事務職員とか用務員というのが入ってくるので、その2種類の言葉の意味の違いがあるということはお含みいただきたいと思います。
　「先生」と「教員」はイコールなのですけれども、語感のイメージがどうなのだろうということで、統一した方がいいものなのか、それぞれのところでふさわしい言葉を選んだ方がいいのかというところをご義論いただくとありがたいと思います。

　例えば6ページのメリット、デメリットの中では「先生」も「教員」も入っているわけですね。（2）（マル2）指導体制でいうと、「先生の目がよく行き届く」、デメリットの方では、「教員一人あたりの事務量が多くなる」という形になっております。
　一方、大規模校のデメリット（2）（マル2）ですと、「教職員が」となっていますので、いろいろであるということです。決して完全に統一しているわけではないし、そもそも教員と教職員は統一できないという部分がございます。
　杉中委員としては、5ページの記述については、「先生の目が」よりも「教職員の目が」よいということでしょうか。

　恐らく事務局の方では、意味がわかるようにというご意見を受けて、ここでは「先生」という言葉を使ったと思うのですが、一般的に「先生」というのはとおりはいいのですけれども、ここでは「教師の目が」と。
　確かに「教職員」というと職員全部が入りますので、ここでは「教師」の方が適切なのではないかという意見です。

　いかがでしょうか。
　この文については「先生」よりも「教師」にしてはいかがかという杉中委員のご提案でございます。

　私たちは学校の中でいろいろな言葉を使っている中で、学校のことを表現するときに、この場合は「教師の目がよく行き届き」というのはよく使うフレーズなので、どうしても「教師」の方が業界用語というか、すんなり入ってくるのですが、果たして一般の方たちがどのようにとられるのかということがわからないのです。
　私たちの感覚でいくと、教師をやっている者にとっては、この場合は「教師の目がよく行き届き」というのがすんなり入るのです。
　これを読まれる方というのは教師だけではなくて一般の方が読まれるので、その辺のご意見も伺いたいと思います。

　答申の中で、いろいろなところで「教師」という表現はありましたか。

　ありません。「教員」か「先生」です。

　私もそのように理解しているのですけれども、そういう観点から言うと、ここだけ「教師」という言葉が出てくるのは私自身は少し違和感があります。

　報告書の表現の統一という点でいけば、どれか一つにしていただきたいという気持ちはございますが、逆に、こだわりがある部分であれば、「先生」と「教員」という二つの言葉が併存していても、それはこだわる理由がしっかりあるのであればやむを得ないと思います。
　ただ、三つとなるとなかなか意味の違いの判断が厳しいということでございます。
　できればどちらかで統一するか、このまま残すかということで議論いただけるとありがたいです。

　わかりました。「先生」でいいと思います。
　私の意見は取り下げます。わかりやすさということで。

　私自身は聞きながら、ここはどちらかというと、「先生」より「教職員」の方がいいのではないかと思っています。
　「学校生活全般において」という表現でありますので、指導に限って言えば「先生」、「教員」でいいとは思うのですけれども、いわゆる授業外の時間、休み時間や給食のことも含めて考えると、教員だけではなくて、事務員の方や栄養職員の方などいろいろな方と、小規模校では先生以外の職員の方との交流も深くなっていく傾向が強いということからいうと、逆に「教職員」とした方がいいのではないかと考えていたところです。
　私は「教職員」に直したいという意見でございますが、いかがでしょうか。

　今のお話を聞いて大変納得しました。「教職員」がいいと思います。

　この部分は「教職員」に直させていただくということでお願いします。

　そうしますと、6ページの上のメリットの（2）（マル2）指導体制のところなのですが、ここの記述も「教職員」に直すということでよろしいでしょうか。

　指導に限定した場合は「先生」でもいいと思います。全体の中ではどちらでもいいのではないかという気がしています。
　そのほか、5、6ページにつきまして、「どのようなことがあるか」を「どのような影響があるか」にしていくかというご意見もありましたし、5ページの下の部分、デメリットの中で表現の問題、順番の問題等のご提起もありましたが、これにつきましていかがでございましょうか。
　意見を寄せられた方以外の方でも、ほかの部分について、こういう提案があるのであれば変えた方がいいのではないか等、ご意見をいただければと思います。
　いかがでしょうか。
　では、3につきましては終了いたしまして、次に4でございます。
　「適正配置の基本的な考え方」については長くなっておりますので、まず（1）から（3）までの部分。
　7ページから11ページの部分でご意見、ご質問はありませんでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　次に、（4）適正配置で配慮する事項の部分でございます。
　12ページにつきまして、ご意見、ご質問はありませんか。

　12ページの（5）（マル5）なのですが、全体として答申のトーンをやわらかくして、わかりやすくという方針の中で、1点ひっかかっているところは、「地域の皆さん、学校に大きな負担」というところです。
　「負担」という言葉が少し強いのではないかというところでひっかかりがあります。
　どういう表現がいいかというと、具体的に案はないのですが、「大きな負担がかかる」という言葉が少し強いのではないかという印象を受けますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

　（5）（マル5）適正化をした学校の文章の中で、「学校の統合や分離新設、改築は子どもたちや地域の皆さん、学校に大きな負担がかかりますので」という表現でございます。
　これにつきまして、ほかの方々のご意見はいかがでしょうか。

　「大きな負担」という言葉の受け止めなのですけれども、子どもたちや地域の皆さんの負担というものと、学校の負担というのは少し次元が違う話になるかと思います。
　学校の負担というのは、教職員の側からすれば、その条件の中でベストを尽くしているのですから、負担があったとしてもそれはもともと職務であるという考え方もできます。
　しかし、やはり学校統合をしたあとに、子どもたちがそれぞれの地域の文化が独立して学校があったことによって育まれた文化を背負いながら、一つの学校に入ってくるということで、それを落ち着かせていく努力というのは、通常の学校にプラスした努力が必要なのではないかと感じております。
　そのようなことで、言葉として「負担」という言葉が適切かどうかはご意見をいただきたいところですけれども、学校にとってもやはり大きな負担になることは間違いないのではないかと感じております。
　そのようなことで「負担」という言葉を使わせていただきました。

　私が言っているのは、「学校に大きな負担」という、学校の負担というか役割は当然のことだと思うのですけれども、このフレーズを読むと、「学校の統合や分離新設、改築は子どもたちや地域の皆さん、学校に大きな負担」と、子どもたちや地域の皆さんにもかかっているわけです。
　そういうところからすると、印象度として、適正規模化することは大変なのだと、かなりの負担なのだという印象を与えるということで、この「負担」という言葉が適切なのかどうかということなのです。
　事務局が言うように、学校の負担というのは当然だと思います。
　学校で言えば、学校づくりに時間がかかるとか、教育活動の円滑化という面では時間がかかるのはわかるのですが、ここで、子どもたちや地域の皆さんに大きな負担というのは、この答申のコンセプトからするとどうなのかというところなのです。

　「負担」という言葉の意味合いというのは、日本人はほとんどマイナスに受け止めます。マイナス要因のイメージが「負担」という言葉からくるものだと思うのです。
　この答申というのはあるべき、よりよい姿というものをビジョンとして描いて答申するわけで、「負担」という言葉を、私は今ご指摘いただいて改めて考えまして、例えば「変化」とか「影響」とか、率直にそういう具体的な文言の方がいいのではないかと思います。
　変わることは確実なので、いい方向に変えたいという意味で答申しているわけで、負担というと、最初から背負って、マイナスのスタートをしているような感じを個人的には受けます。

　私はあまりこだわっていないのです。
　おっしゃられることはもっともな面がありますけれども、あまりこだわる必要はないのではないかという気がします。
　この（5）（マル5）というのは適正規模化した学校は3年後にまたやることはしませんと。
　10年程度はそのままでいきたいのだと。
　なぜかというと、統廃合その他でさまざまな影響などがあったものですから、やり出したらまた少子化になったのでまた変えますということはできるだけしないことにしましょうという意味なので、適正規模が非常に負担になるということを強調している部分ではないと思うのです。ですから、私はそれほどこだわらなくてもいいのではないかと思います。
　負担もかかりますので、2年、3年後くらいにまたその学校をいじるということはしないことにしましょうという意味だと思いますので、おっしゃられることは理解できますけれども、この場合は、それほどこだわる必要はないと思います。

　そのほかにご意見はいかがでしょうか。

　「地域の皆さん、学校をよくするためにそれなりの努力は必要ですが」みたいな形に変えてもいいのではないかと思います。

　そのほかにいかがでしょうか。
　今、ご提案を受けた中で、審議の過程で使っていた言葉を思い出してみると、「新しい学校づくり」という言葉を使っていましたので、そういう意味で、一番簡単な変更案を考えてみたのですけれども、「学校の統合や分離新設、改築を行うと」に変えて、「地域の皆さん」まではそのままで、「学校」の表現を「教職員」に変えて、「教職員は新しい学校づくりに取り組みますので」と変更してはいかがかと思います。
　もう一度読み上げますと、「学校の統合や分離新設、改築を行うと子どもたちや地域の皆さん、教職員は新しい学校づくりに取り組みますので再編を実施した学校については」という表現にすると、「負担」という言葉はなくなり、新しい学校づくりに取り組んでいくという、前向きな表現に変わるだろうということで、まず案として一つ出させていただきます。これも参考にご意見をいただければと思います。いかがでしょうか。

　この部分にこだわって表現を考えれば、いろいろな表現が出てくると思うのです。
　この文で述べているのは、簡単に言えば、上1行はいらないのです。
　「再編を実施した学校については10年程度はその後の推移を見守り慎重に対応する必要があります」と、本当はこれでもいいのです。
　なぜそういうことを言うかというと、統廃合をしたりするのに非常なエネルギーを費やしたものだから、それが終わったのち、またすぐにやるということはしないということの理由づけとして前段があるわけで、これが主文ではないわけです。
　主文は下なのです。判決理由が上の1行だということなのです。
　ですから私は、これよりもいい表現があればいいかもしれませんけれども、「負担」という言葉の響きがあまりよくない、いろいろなことを想起させるということにこだわるならば表現を変えた方がいいと思いますけれども、主文はそうではない、主旨はそこにあるのではないと。
　ですから、ここにあまりこだわらなくてもいいのではないかと思っています。

　答申案が出たら、そのとおりにやられるのではないかということで、地元の方がそのように理解されている話が先ほど事務局からありましたので、逆に、統合とか分離新設というのはとてもエネルギーが必要なことだということを認識しているということをお伝えすることがいいのではないかと思います。
　例えば「学校の統合や分離新設、改築に際しては子どもたちや地域の皆さん」、ここは「学校」でも「教職員」でもいいですが、「に多大なエネルギーを必要としますので」という形で表現するのもいいのではないかという気がいたしますが、いかがでしょうか。

　いかがでしょうか。
　いろいろな意見が出て、統一ができない状況にございますが。
　事務局としては、配慮する事項として追加しているわけですが、その場合に、配慮しているということを伝えるのか、それとも、ご提案の中にありますように、とにかく負担がかかる、エネルギーがかかる、努力が必要なのだということも含めて表現したいのか等で意見が分かれているかと思います。

　ここの3行の部分の主眼は、ある程度の期間をあけましょうという目的でございます。
　その理由の一つがはじめの1行から2行にあると。
　ただ、すでにこの話の審議を始めた段階で実際に心配しておられる方にとってはかなりな負担になっていて、負担感はすでに生じているということがあります。
　それをしっかり審議会が受け止めている、それも理解しているということを伝える意味では、「大きな負担」という言葉は適切なのではないかと感じております。

　話をぶり返すようですが、この（5）（マル5）というのは必要なのでしょうか。
　この中を見ていくと、必ず地域と議論を尽くしますという話で貫かれているわけです。そうすると、基本的にどうするかということは、まず地域と話し合います。
　その段階で議論を尽くしますと、そこまでおっしゃっているわけですので、いろいろな意味で、こういう問題が仮に起きたところで、多分、地域の方々と話し合いになると思うのです。
　ですから、あえてここにこれを入れておく必要があるのかどうかということなのです。

　この部分は絶対に必要な部分だと思います。
　実際に地域の方とお話をしていきますと、皆さんに55校を見ていただいて、建てたばかりに思えるような校舎は大体15年以内くらいの校舎だと思います。
　そういうぴかぴかの校舎をご覧になっていらっしゃる方々からみれば、この学校をこの形にするのに、それなりに大変な議論があって今の形になっているのに、またそれをぶり返すのかという、感情的な強い思いがひしひしと伝わってまいります。
　ある程度の冷却期間はきちんと置くのだと。
　そして、そうであるからこそ、今、10年がありますけれども、10年間はしっかりもち得るような議論を進めていくという目安になろうかと思います。
　地域の皆様の感情に答える部分と、成案を作っていく、議論していくときの一つの目安としてもこの部分は非常に要になると思うので、事務局としてはぜひここの部分は残していただきたい部分でございます。

　次の審議事項になっています13ページの（4）（マル4）にも同様な表現がございますが、審議の過程ではこのような形で審議したという意味合いです。
　一方、答申後の適正配置で配慮すべき事項として12ページに改めて起こしたのは、（1）（マル1）から（4）（マル4）の話を続けていく中でも（5）（マル5）の話を同時に出していかなくてはいけないという趣旨から、この場所に新設して残しておいてほしいというのが事務局からの意見かと思います。

　ここでの話は、10年程度はその後の推移を見守るということからだと思いますので、その理由として、学校に大きな負担がかかるということは理由の一つだと思います。
　10年程度はということをはっきり示すなら、マイナスのイメージがある「負担」という文字がここにあっても私はいいのではないかと思います。

　事務局案に賛成です。丁寧に越したことはないということが一つです。
　それから、「負担」という言葉については、これでよかろうと思います。
　負担がかかることは間違いないわけですし、それを異にするわけではないという趣旨からいってもこのままでけっこうだと考えます。

　「負担」の意味するものは何かというと、やはり学校づくりです。地域の再編と新しい学校づくりのための負担ということになると思います。
　確かに負担感というのはあるわけですが、あるがゆえにそのままそれを象徴した「負担」という言葉を使う場合もありますが、ここは「負担」の内容を意味するものが学校づくりということであれば、先ほど委員長が言われたような「学校づくり」というあたりの方が適切なのではないかと思います。

　見開きでございますので、（4）だけをやって次に（5）にいこうと思ってはいたのですけれども、（5）の（4）（マル4）との関係もございますので、13ページの（5）も併せて審議したいと思います。13ページの（4）（マル4）もご覧いただき、併せてご意見をいただければと思います。いかがでしょうか。
　（5）の部分も見ていただくことにいたしまして、少し休憩をいたしたいと思います。
　10時50分まで休憩としまして、そのあと、（4）、（5）について審議を再開いたしたいと思います。
　では、休憩に入ります。

（休憩）

　それでは再開いたします。
　12ページ、13ページを見ていただきまして、答申では、12、13ページが見開きになるかと思いますので、修正後の12ページと修正後の13ページを並べてご覧いただけるとわかりやすいかと思います。
　先ほどの（4）の（5）（マル5）につきましてご意見はいかがでしょうか。

　事務局案に賛成します。負担がかかることは事実ですし、それをわかっているのだということをここに示しておくのも大事なことではないかと考えました。

　こだわりまして申しわけありません。
　休憩の間にこれまでの審議を思い出してみたのですが、私の記憶ですと、割野と酒屋の統合、新関小学校の件で、新設して、また次に統合の話が出たらどうするのかという話し合いの中で、負担がかかるから10年ということではなくて、やはり学校づくりという視点で10年程度は据え置くということで話合いがなされたと思うのです。
　ですから、大きな負担がかかるので10年は推移を見守るということではないのではないかと思っています。
　フレーズに敏感な方はいろいろな受け止め方をすると思うのですけれども、意味合いからすると、ここは学校づくりに10年かかるというのでしょうか、自分たちの学校、私たちの学校だという子どもたちの意識、地域の意識、新しい学校での教育活動が円滑に進んでいくという意味での学校づくりのために10年みましょうと。
　そういう理解をしていますので、ここは「大きな負担」というよりも、「学校づくり」という方が適切ではないかと思っています。

　今のお話を聞いて感じたのですけれども、学校づくりのために10年という、「学校づくり」という言葉と10年が結びつきますと、10年経たないときちんした学校にならないというイメージにもなってくるので、具体的すぎるのではないかと思います。
　もう少しある程度の広がりのある、抽象的な言葉の方がよろしいのではないかと思います。
　先ほど、休憩前に委員長からお話がありました、13ページに同じような記述があって、このような形で検討したというところが見開きであるということを考えますと、同じ言葉を両面に並べるのもどうかと思いました。そこで、（5）（マル5）の記述なのですけれども、ここだけ見れば、確かにある程度の理由がしっかりと書いてあった方がいいのです。
　例えば後段の、「再編を実施した学校については10年程度はその後の推移を見守り、慎重に対応する必要があります」というところは生かしていただきたいのですが、前段の理由のところは、13ページで審議会の意思はつながるのではないかと思いました。
　一つ提案させていただきたいのですけれども、校区の変更もありますので、「学校の統合や分離新設など、再編を実施した学校については10年程度はその後の推移を見守り慎重に対応する必要があります」という文にさせていただいてはいかがかと思います。
　改めて見ますと、「改築」と「再編」をイコールに結ぶと少し違うと思いますので、取りまして、今ほどの形で、「改築は」から、「かかりますので」のところを除くような形にしてはいかがと思いますが、ご意見をいただきたいと思います。

　審議の経緯を踏まえまして、事務局から再提案がございましたが、いかがでしょうか。
　おおむね賛意を得られたようでございますが、今の事務局提案で、12ページの（5）（マル5）につきましては修正することといたします。
　12ページ、13ページでそのほかのご意見はいかがでしょうか。

　ものすごく細かいことで申しわけないのですが、12ページの（4）（1）（マル1）と（4）（マル4）、（5）（マル5）は同じ段落のとり方をしているのですが、（2）（マル2）、（3）（マル3）が違って、（1）（マル1）、（4）（マル4）、（5）（マル5）と（2）（マル2）、（3）（マル3）の段落のとりかたが一字ずれているのです。
　そろえていただいた方がいいと思います。
　細かいことで申しわけありません。

　ご指摘ありがとうございました。

　12ページの（2）（マル2）、（3）（マル3）の本文の部分の行頭そろえをするということでございます。
　そのほかにいかがでしょうか。
（4）、（5）、12ページ、13ページについてほかはよろしいでしょうか。
　それでは、次に5でございます。
　「具体的な適正配置（方向性）」の部分です。
　14ページ、15ページにつきましてはいかがでしょうか。
　5番につきしてはご意見、ご質問はございませんか。
　それでは、次に「6各区の適正配置の方向性」でございます。
　16ページ以降とおしてということになります。
　16ページから35ページまで一括して各区の適正配置の方向性につきまして、ご意見、ご質問はありませんか。
　よろしいでしょうか。
　次に参考資料についてご意見、ご質問はありませんでしょうか。
　参考資料36ページ以降最後までになります。
　よろしいでしょうか。
　すでに郵送されたものをご覧いただいてから審議会にいらしていますので、ご確認いただいて、このままの参考資料でもよろしいでしょうか。
　全体を通して、ご意見やご質問はありませんでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　答申（案）をひと通り見ていただきました。
　何箇所か修正がございましたが、それについて全体で同意されたかと思います。
　事務局は、今の審議を基に修正してください。
　修正されたものを委員長が確認して答申するということでよろしいでしょうか。
　では、審議はこれで終了となりますが、よろしいでしょうか。
　この審議会は平成20年7月1日からの任期ということで、今年6月30日までの2年間が皆様の任期でございます。
　途中で私が急遽委員長となるような事態になりましたけれども、さまざまなご意見をいただきました。
　新潟市の学校を少しでもよくしていこうという中での適正配置の考え方を教育的観点からお話を進めていただけたと思います。
　審議会としてはこれで仕事が終わるわけですけれども、これを基にして、地域の中でしっかりと話し合いがされて、また、新潟市の学校がより一層よくなっていくことを願って、その際にはまた皆様方にもそれぞれの場面でご協力いただくこともあると思います。
　委員を終えましても、新潟市の学校のために尽くしていただきたいと思いますし、私もいろいろとお手伝いをさせていただければと思います。
　委員長を交替しましてからなかなか審議が進みにくいところもございましたけれども、ご協力いただきましてありがとうございました。
　では、事務局にお返しいたします。

　どうもありがとうございました。
　今日ご議論いただいた修正等は事務局で整理いたしまして、今ほどお話がありましたように、委員長に確認していただきます。
　答申でございますが、後日、雲尾委員長から、当委員会を代表して教育委員長に答申書を出していただくことになろうかと思います。
　委員の皆様方には修正確認後の答申書を郵送させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、ここで教育長より挨拶を申し上げます。

　第9次の審議会の締めくくりにあたりまして、一言御礼を申し上げます。
　このたびの審議会は、政令市という新しい枠組みの中で小中学校の適正配置の議論をスタートするための公平な基準づくりと、その基準による方向性を示していただくようにお願いいたしました。
　委員の皆様には日ごろより、大変ご多忙のところ2年間にわたり、ときには現地を見ていただくなど、熱くかつ慎重なご審議をいただきましたことに心から御連を申し上げます。
　また、少子化が進む中で学校再編の必要性は市民間で認識されているものの、各論部分である再編校組み合わせという具体的審議に入った後半の1年間は、特にご苦労されたことと思います。
　しかし、審議経過が公表されていく中で、さまざまな意見が市民の間で巻き起こりましたことは、この問題と真摯に向き合う気運が醸成されてきていることでもあり、審議会の果たした役割には大きなものがあったと考えております。
　教育委員会では、今ほどまとめていただきました答申や審議中のご発言などを基に、緊急性の視点などから、さらに検討を進めて上で地域の皆さんと議論をスタートしていきたいと考えております。
　学校の適正配置は大変遠大なテーマですが、子どもたちのよりよい教育環境を確保していくため務めてまいります。
　終わりに、委員の皆様のさらなるご健勝とご活躍をご期待申し上げまして、御礼の言葉とさせていただきます。
　本当にありがとうございました。

　2年間大変ありがとうございました。
　これをもちまして審議会を閉めさせてさせていただきます。
　ありがとうございました。