新潟市立学校適正配置審議会第6回会議議事録



第9次新潟市立学校適正配置審議会　第6回会議

　日時：平成21年4月27日（月曜）午前10時～12時
　会場：市役所本館6階　第1委員会室

大科参事

　鈴木教育長が挨拶を申し上げます。

鈴木教育長

　4月から教育長を担当しております鈴木でございます。
　よろしくお願い申し上げます。
　少子化の進展と小規模校の問題を背景に、昨年度、学校適正配置の基本的な考え方と、具体的な適正配置の二つの事項につきまして、審議会に諮問させていただきました。
　1．学校適正配置の基本的な考え方につきましては、順調に審議が進み、既に中間報告（案）のパブリックコメントが終了したと伺っております。
　いよいよ具体的な適正配置について、ご審議いただく運びとなりました。
　委員の皆様には、引き続き大変遠大なテーマをご審議いただき、心から御礼申し上げます。
　これからの小中学校の教育環境をよりよいものとするために、貴重なご意見を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　新年度のはじめにあたり、簡単ではございますが、挨拶に代えさせていただきます。
　よろしくお願いいたします。

大科参事

ありがとうございました。
　他にも事務局で異動がございました。
　お手元にお配りしております座席表で、四角の印をつけておりますところが、異動があったところでございます。
　ご確認をお願いしたいと思います。
　それでは、委員長、お願いいたします。

齋藤委員長

おはようございます。
　ただいまから、第6回新潟市市立学校適正配置審議会を開催いたします。
　最初に、本日の出席状況を事務局から報告してください。

朝妻学務課長

それでは、本日の出席状況をご報告いたします。
　登石委員が途中退席のご予定でいらっしゃいますけれども、現在、全員の委員の出席をいただいておりますので、会議が成立しておりますことをご報告いたします。

齋藤委員長

ただいまの事務局の報告のとおりです。
　それから、取材の許可にかかわりまして、取材申し込みは、本日は新潟日報社、北陸工業新聞社、朝日新聞社の3社です。
　3社から取材の申し出がありましたので、許可することにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　それでは、許可いたします。
　次に、議事録署名人の指名を行います。
　本日は、坂上委員さんと笹川委員さんにお願いします。
　続いて、今日の審議会の進め方についてです。
　最初に、事務局から前回の会議以降のことがありますので、報告事項について説明してもらいます。
　そして、4番の審議に進んでいきます。
　この審議は議題に書いてありますように、パブリックコメントの結果について見ていくことです。
　市民の皆さんからいただいたご意見と、その意見に対する審議会の考え方、お手元には（案）がついていますけれども、事務局の方で用意していただきましたので、それを見ていきます。
　その次に、パブリックコメントを受けて、事務局で中間報告（案）を一部修正してはどうかという提案がありますので、その提案部分を検討します。
　そして、最後に、先ほど教育長さんからお話もありましたが、これから1年間、具体的なところになりますけれども、開催スケジュールについて、審議日程ということになりますが、事務局の提案を聞きたいと思います。
　このような審議の流れで、よろしゅうございますでしょうか。
　ありがとうございます。
　それでは、事務局より説明をお願いいたします。

朝妻学務課長

それでは、まず、3ページの資料1に基づきまして、第5回の審議会の会議概要について、ご説明申し上げます。
　資料1のとおり、出席者は記述のとおりでございます。
　1月27日の内容ですが、第4回で請求がございました小中学校の配置図に色づけしたものをご説明した後に、中間報告の事務局案をご審議いただき、一部修正の上、パブリックコメントを行うこととなりました。
　以上でございます。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　第5回の審議会の概要についてですが、会議の議事録も一度点検していただいたかと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
　それでは、続きまして、小学校の方の資料2にかかわりまして、説明をお願いします。

逢坂教職員課長

教職員課の逢坂でございます、よろしくお願いいたします。
　資料2をお開きください。
　小学校少人数指導等非常勤講師配置事業について、ご説明いたします。
　事業概要は記載のとおりでございます。
　事業の目的は、きめ細やかな指導の実践と教員の子どもと向き合う時間の拡充を図ることです。
　第1回、第2回の審議会の中でも議論があったとおりですが、大規模学級におきましては、学級担任1人に対する児童数が多いために負担感が大きいという実態がありますし、他の会合でも、教員の加配を求める声が多くありました。
　また、平成21年度から、文部科学省の外部人材活用事業費補助金の対象が政令指定都市まで拡大されたこともあり、今回この補助金を受けて、小学校少人数指導等非常勤講師配置事業をスタートすることができました。
　なお、国の補助は、事業費の3分の1です。
　（1）の今年度の非常勤講師の配置状況ですが、今年度は試行としまして、8人の非常勤講師を40人学級が複数ある学校等に配置いたしました。
　（2）の非常勤講師の勤務形態は、年度始めから年度末までの1年間、長期休業以外の45週の勤務となります。
　1日6時間、週5日の勤務となります。
　主な仕事の内容は5点、記載のとおりですが、TT指導、放課後指導等の学習支援をしたり、生活指導面でも、学級担任への支援に当たったりします。
　それ以外にも、その学校の実情に応じて必要な業務に当たります。
　最後に、（3）事業費ですが、今年度は1,713万7,000円の予算を計上しております。
　今後の方向としましては、今年度の配置による効果を検証した上で、財政部局等と内部調整をしながら、順次、事業を拡大していきたいと考えております。
　説明は、以上です。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　ただいまの報告について、ご意見、質問はございますでしょうか。
　よろしゅうございますでしょうか。
　前回の会議でも、委員から要望が出ていたところかと思いますが、こういう形で今年度からスタートするということです。
　ありがとうございました。
　それでは、次にパブリックコメントについて、説明してください。

朝妻学務課長

それでは、パブリックコメントの結果につきまして、5ページの資料3をご覧いただきたいと思います。
　市民の皆様からのご意見の募集期間は、平成21年3月9日から4月8日までの1か月間でございました。
　配布資料といたしまして、お手元の適正配置についての中間報告（案）の冊子2,000部、それから、概要版を4,000部作成いたしまして、区役所や公民館、学校などで配布し、小中学校からはPTAの代表の方にもお渡しいただきました。
　このほか、市報にいがたやホームページにも掲載いたしまして、パブリックコメントの周知を図りました。
　また、この間に新潟市では担当職員が市政について、それぞれの地域に出向いて説明する「さわやかトーク宅配便」という制度がございまして、越前小学校校区からご要望がございましたので、校区に伺いまして概要版で説明させていただきました。
　このようなことで、21件のご意見をいただきました。
　内容につきましては、6ページからにまとめてございます。
　ご覧いただきたいと思います。 左側にいただいたご意見、真ん中に審議会の考え方の事務局案、そして、それに伴いまして、この中間報告（案）を修正する必要があるかどうかという事務局側の案として、三つの列を作ってございます。
　では、その内容についてご説明申し上げます。
　6ページの一番上でございますけれども、中間報告全般についてのご意見でございます。
　趣旨といたしましては、「小中学校の統合を進めるべきだ。
　中学校で新しい校舎等もある場合もあるけれども、子どもたちのことを考えたら、ある程度の人数は必要なのだ」というご意見でございました。
　このご意見につきまして、審議会の考え方案としましては、中間報告（案）の9ページ下段の部分を引用しながら、ある程度の人数が学校では必要であり、適正規模や検討基準を定めて、具体的に検討していきますということにしたいと考えております。
　この部分による中間報告の修正は、「なし」が適当と考えております。
　二つ目は、「地域との協働を中間報告（案）に記載のとおり進めてほしい」というご意見でございまして、考え方としては、そのとおり進めていくということにしたいと思います。
　ここでも、修正は「なし」と考えております。
　三つ目のご意見は、「30人から32人の学級編制を新潟市の努力義務にしてはいかがか」というご意見でございます。
　これについては、第2回と第3回でご審議いただきましたけれども、考え方案としましては、制度の仕組みをご説明しまして、中間報告（案）の9ページ中段に付帯意見をつけたことを説明したいと思います。
　ここでも、修正は「なし」と思います。
　次に、7ページにいっていただきまして、ここからが越前小学校区からのご意見でございます。
　ほとんどのご意見が、統合反対のお考えから出ているものと思われますけれども、大きく四つに区分できると思いますので、それぞれのグループごとに審議会の考え方案を考えてみました。
　 一つ目のグループは、7ページと8ページの合計9件のご意見で、「検討基準のうち複式学級の学校の統合を強く進める」という部分の記述の削除や修正を求め たり、「地域の意見を聞くべきである」とか「大規模校は要望がある場合だけ検討するのに、不公平ではないか」というご意見でございます。
　全体的に中間報告イコール統合決定であるというような受け止め方をされたような感じがいたしました。
　そこで、考え方案としましては、まず、ご意見をいただいた部分が統合基準ではなくて検討基準であるということ、これから具体的な検討に入るということを説明する必要があると考えました。
　そのような記述を先頭にいたしまして、次に、「小規模校の良さはあるのだけれども、複式学級は望ましくない」という考え方を明らかにさせていただきました。
　この2段目の複式学級の問題点の記述でございますけれども、平成19年度に新潟県がまとめました「望ましい教育環境の実現に向けて」という報告書がございまして、その中で「複式学級を早期に解消することが求められている」とされております。
　その部分の説明文をもとに、この記述を作ったものでございます。
　それから、8ページの「小規模校の統合は」からの段落でございますけれども、8ページ下に大規模校と小規模校の扱いが不公平であるというご意見にお答えするもので、地域を割らないという配慮から、この条件を付けたことを説明させていただきました。
　その上で、いずれの場合も以下の部分で、具体的な協議の段階では地域の意見を尊重していくこと、地域と協働していく必要があることを強調するために、他の考え方のところでも記述してございますけれども、そこと重なりますが、この記述を重ねさせていただきました。
　この9件のご意見で、中間報告（案）で修正する箇所は「なし」と考えております。
　次に、9ページの6件でございます。
　これは、大規模校から小規模校へ子どもを連れて来てはどうかというご意見でございます。
　中間報告（案）では、現在の通学区域を基本に考えることにいたしましたので、答申後、教育委員会が配置計画を策定いたしまして、実際に地域に入り、市の考え方を説明する予定でおります。
　その中で個別に具体的なご提案がある場合には、改めて検討してはどうかと考えておりますので、このような記述にいたしました。
　ここも修正は「なし」でよろしいのかと考えております。
　9ページ下の2件と10ページ下の3件は、「越前小はこのまま残してほしい」というご意見でございます。
　答申後、市の方針をご理解いただけるよう教育委員会がしっかりと説明して協議をしてまいりますし、地域の総意には柔軟に対応する姿勢も中間報告（案）で示しておりますので、このような記述とさせていただきました。
　この部分につきましても、修正は「なし」でよろしいのかと考えております。
　最後の1件は、学級編制基準を引き下げるご提案ですが、ここは制度を説明して、回答としたいと考えております。
　修正は「なし」になります。
　21件のご意見と考え方案は、以上でございます。
　事務局としては、中間報告（案）の中で今回いただいたご意見によって、修正すべき点はないものと考えております。
　説明は、以上でございます。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　それでは、今、報告いただきましたので、4の審議のところに入りたいと思います。
　パブリックコメント の結果についてということで、今のご説明からお分かりいただけるかと思いますが、白い冊子の中間報告（案）全体にかかわるご意見が一つと、それから今回た またま越前小の方で「さわやかトーク宅配便」開催で、複式学級がある学校について大きく二つに分けてご説明をいただきましたので、審議もそういうふうに分 けて進めていったらどうかと考えていますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
　ありがとうございます。
　それでは、最初に中間報 告（案）全体にかかわるところ、今のご説明からいきますと、6ページと7ページの上段のところまでで、ここでいただいた意見、それから事務局の案の審議会 の考え方、それから修正の「あり」「なし」にかかわりまして、質問、ご意見がございましたら、お願いします。

（雲尾委員）

内容でなく、形式の確認です。
　提出件数21件とありますが、単純に足すと24件になります。
　この辺はどこか分割しているということでよろしいでしょうか。

齋藤委員長

件数のところですか。
　資料3の6番、そこに記載がありましたが。

朝妻学務課長

実際に提出いただいた方は21人でいらっしゃいますけれども、いくつかのご意見を述べられた方がございますので、要素で分けますと、この数になっているということでご理解いただきたいと思います。

齋藤委員長

他にございましたら、どうぞ。

坂上委員

この「さわやかトーク宅配便」というのは、西蒲の3自治会だけで、あと他には希望はなかったのでしょうか、よその北区とか、どこか別の区で。

朝妻学務課長

越前小学校区だけでございました。

齋藤委員長

よろしゅうございますか。
　審議会の考え方、これが終わりますと、今度は外へ出ていきますので、これでよろしゅうございますか。
　それでは、全般にかかわるところについては、審議会の考え方及び修正は「なし」ということでいきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
　ありがとうございます。
　それでは、複式学級のある学校についてということで、そこに入ります。
　それでは、笹川委員さん、お願いします。

笹川委員

ずっと以前にお話ししたかもしれませんけれども、廃止という方向が打ち出されるか、あるいは打ち出される空気を感じれば、よほど何かない限りは反対の声が出るというのは、当然、予想された話だろうと思います。
　しかし、ここに出ている意見については、もちろん十分に斟酌していく必要があるかと思うのです。
　一つ、参考までにお聞きしたいのですけれども、7ページの複式学級とはいうけれども、非常にいろいろなメリットがあって、むしろ大規模校の方から来てほしいのだと、そのくらいすばらしいものがあるのだと訴えておられます。
　それに対しまして事務局の方で、7ページの右の審議会の考え方のところですが、「小規模校には小規模校の良さがあると思いますが、複式学級では、教科の学習を系統的に学ぶことができないことや」とあるわけです。
　その教科の学習を系統的に学ぶことができないという論調といいますか、こういうことだと、具体的な例としては、例えば全国一斉学力テストの結果というものを見られての返答になっているかどうかを、ちょっとお聞きしたいのです。

齋藤委員長

ご質問かと思いますが、繰り返しません。
　事務局、お願いします。

朝妻学務課長

まず、学力テストの結果で、考えていくということではございません。
　この部分の記述につきましては、先ほどもご説明しましたけれども、新潟県の報告書の部分から抜き書きをさせていただいたような部分でございます。
　いわゆる複式学級については、大きく二つの面からその報告書の中では課題があるとされておりまして、そこにつきましては資料がございますので、その資料を配らせていただいてもよろしゅうございますでしょうか。
　今すぐコピーをしてまいりますので、お待ちいただきたいと思います。
　まず、学力テストの結果をもとにして判断したものではないということでございます。

齋藤委員長

テストの結果で検討してはいないということだそうですけれども。

笹川委員

私は、それはよくないと言うつもりはないのですが、こういう時にこそ、一斉にやる学力テストの結果、複式学級でも中規模校でも大規模でも、あまり差 はないのだという結果になっているか、1回のテストでは何だと思いますけれども、明らかにテストの結果だけでは判断できないにしても、テストの結果につい ては劣っているかというような、そういう時にこそ、学力テストの結果というのは反映され、あるいは次の施策にいきてくるのではないかと思うのです。
　これを全然見ないというのはどういうことですか。

齋藤委員長

これは、学校支援課の方でしょうか。

南学校支援課長

学校支援課の南です。
　よろしくお願いします。
　今のご質問ですけれども、この複式学習について、これから資料が配られると思いますけれども、いろいろなやり方をやっています。
　私ども新潟市としては、各学校ごといろいろ分析はしていますけれども、確かにこれが複式学級だからというような視点は入っておりませんでした。
　今後、検討してみたいと思います。

齋藤委員長

学力調査の結果を複式学級とそうでない学校で、分析して出していないと、そういうことですね。

南学校支援課長

複式だからということでの分析はしていないです。

齋藤委員長

笹川委員さん、ご意見がありますね。

笹川委員

私も全国学力一斉テストを毎年毎年やるというのは、どうかなという気がするのです。
　今はそれが主題ではありませんけれども、3年に1回とか5年に1回程度で、全国的な傾向を知るということでいいのではないかと思うのです。
　それをやられた以上は、それがいろいろな面で有効に活かされていかないと、それこそお金の無駄だと思います。
　ただ、あそこよりも劣っているからがんばれ、がんばれと尻をたたくようなところにいってしまっては意味がないわけで、例えば複式学級で系統的な学習がされていないという分析が出ているわけです。
　では、何に基づいているのかと、系統的でないかもしれないけれども、学力テストの結果は、ほとんど複式学級でない学校とは顕著な差がないのだということであれば、複式学級を解消しなければだめだという理由の一つは、解消されていってしまうのです。
　 ところが、やっぱりその時その時の在籍の児童にもよるかもしれませんけれども、どうも傾向としては、学力的にちょっと違った傾向が見えるのだということに なれば、それがイコール複式学級のせいであるかどうか、その判断は慎重にしなければならないと思いますけれども、そういうことであれば、他の要因は非常に いいものばかりなのだけれども、学力に関しては、複式学級はやはり問題があるのだというとらえ方になっていっても無理はないわけで、そういう点で、せっか くやられた学力テストの結果というものも、もちろん、それがすべてではありませんけれども、参考にされて、分析される方がいいのではないかと思っていま す。
　以上です。

齋藤委員長

他の委員さんは、ここのところにかかわりまして、ご意見はございませんか。

杉中委員

この適正配置の複式学級のところに、いわゆる学力論というか、学力が高い、低いを持ってくるのは、果たしていかがなものかと私は今思っているところであります。
　例えば子どもの異学年交流とか、いわゆる子ども同士のかかわりが、弱いとかというあたりの視点が一つあるわけですが、ここでは教科の学習を系統的に学ぶことができないと書いてありますが、学力が低いとは書いていないわけです。
　そういう意味合いではありませんので、そこの複式学級イコール学力が低いとは皆さん思っていないと思いますが、そういう相関は決して私はないと思っていますので、そこの視点でこの適正配置を考えていくと、ちょっと違った方向にいくのではないかという危惧があります。
　以上です。

齋藤委員長

事務局の文案についてはどうでしょうか。

杉中委員

確かに一面、教科の学習を系統的に学ぶ、つまり、複式学級ではないという学校をベースにした時に、系統的に学ぶことができない面があると思いますし、その後のフレーズも、そういう面はあるかと思います。
　これは、やはり複式学級の一つの問題点であるわけですから、それを解消するために複式を解消しましょうということであって、繰り返しになりますけれども、決して学力の問題のところまでは踏み込んでいないと思います。
　例えば委員の皆様は、どれだけこの複式学級の教育をご存じでしょうか。
　1・2年生、3・4年生、5・6年と2学年が一つの学級で、一つの教室で、例えば前と後ろ、窓側と廊下側というふうに分けてやっているわけです。
　 それはそれなりに、この複式学級というのは、一つの新潟県の教育の特色でありますので、その複式学級に応じた指導方法というのもかなり工夫をして、いわゆ る子どもたちの学力を高めるためにこれまで取り組んできているわけですので、通常の学校、学級に比べた場合、こういう問題点は確かにありますけれども、そ れなりの学力向上の取り組みはされているというようなことで理解いただきたいと思います。
　繰り返しになりますけれども、学力論でこの適正配置を論じていくというのは、やはり問題かなという気がしております。
　以上です。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　小野沢委員さん。

小野沢委員

越前小学校からこういう意見が出ているのは、現場の先生方が努力をされて、非常にいい学校運営をされているからだと思うのですが、今お話がありまし たように、複式学級で教科の学習を系統的に学ぶことができないということが、私自身、想像力が欠けていて、どういうところができないのか、先ほども通常の 学級運営と比べて系統的にできない面がありますという意見だったのですが、その面がどういうものなのかがちょっと分からないので、そこを教えていただかな いと、私と同じように分からない人たちが見た場合には、納得できないのではないかと思いますので、ご存じの方、教えていただきたいと思います。

齋藤委員長

今、県の方の資料が出るようです。
　お手元にいったと思いますので、簡潔にA3判のポイントを説明していただいてから。

逢坂教職員課長

これは、先ほど杉中委員がお話しされたとおり、新潟県における複式教育において、これまでの実践と課題を受けて、「望ましい教育環境の実現に向けて」という検討会議の資料から抜粋したものであります。
　先ほど小野沢委員から質問があった件ですが、大きく分けて二通りの指導方法がありまして、一つ例を挙げますと、3・4年生が一つの教室に例えば10人いるとします。
　算数や国語については、8ページの左側の下、直間指導といいまして、いわゆるワタリというのですが、一つの教室で教師が1人、今は3年生の算数の5人に指導しています。
　その間に4年生が、例えばドリル的な自習をしていると、ある程度区切りがついたら、今度は4年生の方に教師が直接指導をする、それが交替されます。
　国語と算数については、このような直間指導が一般的ではありますが、例えばここに例が出ていますが、社会科などにつきましては、AB年度方式といいまして、3年生、4年生、2年間で3年、4年社会のすべてを勉強することになります。
　例えば10人の3、4年生を対象に、3年生の社会科の内容を教えることもあれば、時には4年生の学習内容を3年生に教えなければならないということもあるのです。
　3年生、4年生の内容をA年度とB年度に分け、2年間ですべての内容を計画的に学習していくのです。
　これをAB年度方式といいまして、主に社会科や理科はこの方式で学習を進めているケースが多いように思います。
　以上です。

齋藤委員長

小野沢委員さん、少しはイメージが湧きましたでしょうか。

小野沢委員

ありがとうございました。
　イメージが湧きました。

齋藤委員長

では、笹川委員さん、お願いします。

笹川委員

先ほど学力の面から、適正配置を考える方向にいくのはまずいのではないかというご意見がありましたけれども、少なくとも私に関しては、そんなことは全然考えていません。
　私が先ほど言いましたのは、要請があったのは、越前小学校たった1校です。
　そして、皆さんが意見を述べているわけです。
　やむを得ないという意見はほとんどないわけです。
　全部、残してもらいたいという意見になっているわけです。
　それに対しまして、統合の方向を考えている側としての説得理由の一つに、系統的な学習がなされていないということが書かれているので、その系統的学習がなされていないという根拠の一つに、学力テストの結果というのを考慮されたのですかというふうにお聞きしたのです。
　ですから、それがないということであれば、それをもう一つ参考にされたらどうですかと、こういうふうに考えたということなのです。
　以上です。

齋藤委員長

朝妻課長さん。

朝妻学務課長

ご提案の趣旨、よく分かりました。
　本日のパブリックコメントの回答のお話というよりは、今後、実際に小規模の学校に入っていく時には、どうしてもこの話が出てくるのだろうというようなことを示唆していただいたと思います。
　今ほどのご意見につきましては、今後、私どもも研究を進めてまいりたいと思います。

齋藤委員長

私もちょっと意見があるのですけれども、複式学級では、教科の学習を系統的に学ぶことができないというふうに言い切ると、新潟では附属小学校も複式 学級を維持して、きちっと系統的に学ぶようにしてあるのですけれども、新潟市の複式学級の学校は、これをやっていないというふうに取られる。
　ちゃんとやっているから、越前小はうまく動いているという意見になっているのではないかと思うのだけれども、ここの書き方がちょっと。
　素直に読むと、今後そういうふうに、スタッフが替わるとそうなりますよということなのか、きちんとやっている学校に対してこういうふうに書くと、何かおかしいというふうにとれるのです。
　だから、ここの書き方を系統的に学ぶことの原則を実現するのに負担がかかっているとか、そういうふうに審議会の考え方として直さないといけないと私は思うのです。
　越前小の先生方が頑張っているからうまく動いているという、地域の意見もそうなっているように思うのですけれども、私はもうひと工夫した方がいいという考え方なのですけれども、それはどうなのでしょうか。
　小野沢委員。

小野沢委員

私も委員長と同じように、言い切るのは少し抵抗があります。
　直間指導とAB年度方式を今教えていただいたのですが、親の立場になると、直間指導だと、時間が半分かなと思うのですけれども、AB年度方式で社会科や理科を学ぶのは、かえって系統的に学んでいるのではないかなという気がしてしまいました。
　ですから、表記としては、言い切るのは少し抵抗があります。

齋藤委員長

他の委員の方はどうでしょうか。

坂上委員

笹川委員が言われるまでは、複式学級は学力の問題をまったく考えていなくて、それよりも、子どもたちが少ないということは、6ページにあるように、 様々な人間関係の経験を得る機会が少ないとか、人数が少ないので運動会の時にも子ども同士の競い合いが少ないとか、こういうことの方が複式学級のデメリッ トなのかなと思っていました。 今言われて、4教科の教科ずつなのかなということが初めて分かったので、私は子どもたちが固定されて、できる子はできる、できない子はできないと、これは 1年生から6年生までずっと同じになる。
　もしも委員長に推薦するとなると、それも決まってしまっているのだろうか、そういうのが複式学級のデメリットなのではなかったのかと思っていました。
　こういう考えがあるのだということが、初めて分かりました。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　事務局のご説明のように、この中間報告は適正配置を進める原則的な考え方なので、イコール越前小は統合しますよ といっていないのですけれども、「さわやかトーク宅配便」の時は、どうもそう受け止められたようなので、そういうふうに地元の人は受け止めるのだなという ことがよく分かりましたけれども、笹川委員さんからも出ているので、複式学級では教科の学習を系統的に学ぶことができないと言い切るのは、越前小に対し て、一生懸命頑張っているところに失礼で、やっていないとなっているから、ここはやっぱり私が言ったように、教職員とかに過度の負担がかかっているとか、 そういうような表記で、たまたま優秀なスタッフがいる時は順調に動きますけれども、公立学校だから順番に人が替わっていくから、そういう点で、公平で良好 な環境を維持していく上ではというので、結論部分がつながればいいのではないかと思います。
　ただ、中間報告では、それに該当するところが文案してはないのです。
　はっきり言うと。
　これを探すとすると、9ページのところ、メリット、デメリット、この報告案では、系統的な学習ができませんみたいな表記は見つからないので、そこまで踏み込まなくても今回の回答としてはいいのではないかと、断定しなければいいのではないかと受け取れるのです。
　 ただ、今年度、西蒲区のところを審議する時、この越前小問題が出てくるし、他の方でも複式学級があるわけですので、そういうところで出てくる時、どういう データを整えて説明していくかとか、そういう問題がまた出てくると思いますけれども、今回は中間報告に対して、パブリックコメントに対する回答ですから、 笹川委員からの意見ありますので、委員長と事務局で相談して、そこの文案を穏当なものに変えるというのでよろしゅうございますでしょうか。

（小林委員）

ちょっと付け足しでよろしいでしょうか。
　私も同じ意見で、基本的にはいいと思うのですが、この文面を読んでいると、子どもの側の記述とい う形になっていますので、私自身、複式学級の経験はないのですが、自分がその立場になったらと思うと、教師の側の負担は、今もいろいろ話が出ていたと思う のですが、非常なものがあると思います。
　それも含めて教師と子どもの両方に負担がかかっているという表記の方が、いいのではないかと思います。

齋藤委員長

笹川委員さん、そういう取扱いがよろしゅうございますか。

笹川委員

はい。

齋藤委員長

今度、具体的に個別のものが出てきた時にどういうデータを整えて検討するか、そういう形になってこようかと思います。
　では、7ページのところに関しては、少し考え方の案を修正すると、そして、中間報告の方を修正するのは「なし」と、そういう形で臨みたいと思いますが、よろしゅうございますか。

（伊藤委員）

基本的なことをお伺いするのですが、これはパブリックコメントに対して、こういう考え方でありますという格好で公表されるわけですよね。
　いつからいつまで、中間報告（案）とはどういうふうな格好で、関係性になりますか。

齋藤委員長

これは、課長さんの方が手続きとか、それにかかわりますね。

朝妻学務課長

中間報告（案）が、今回審議いただいて最終的に固めていただければ、それで中間報告として表に出てまいります。
　パブリックコメントは、この中間報告のところにつけるような形で冊子にもいたしますし、また、市のホームページにも掲載することになります。

齋藤委員長

ですから、ここから案が取れて、本文もちょっと直さなければいけない、この後ろの方にパブリックコメント、こういう意見があったと、この審議会としての回答はこうだと、こういうふうに入って、正式に案が取れて出ていくと。

伊藤委員

では、なおのこと、いわゆる書きっぷりの問題だと思うのですけれども、断定的なことは避けて委員長がおっしゃるような形の方がよろしいかと思います。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　その件は、そういうふうに取り扱わせていただきます。
　他に複式学級がある学校についてというところで、ご質問、ご意見がございましたら、お願いします。
　よろしゅうございますでしょうか。
　 私は、パブリックコメントをいただいた意見のところに、ちょっと私たちの答申文がそう受け取られるかなと思ったのが、8ページの4つ目の意見のところなの ですけれども、学校再編の4つの検討基準で、「小規模校は検討を進め、大規模校は、地域から要望があるのみ検討を進めるというのは不公平」というご意見が あるのですけれども、確かにそう言われれば、不公平になるかなと受け止めたのですけれども、これはちょっとつっこみが、小規模校と大規模でだいぶスタンス が違っているのではないのと取られたという感じで、これについて委員の皆さんは、どういう受け止めだったでしょうか。
　これは、そんなに不公 平ではないと受け止められているのか、適正配置だから小規模の方を何とかしようとか、大規模校の方を何とかするというのが、審議会としては公平のスタンス かと思うのですけれども、きちっと両方検討しますよというのが公平かなと思うのですけれども、一方だけ条件付だという、率直な意見としては、ちょっと頷い てしまったのです。

朝妻学務課長

検討基準の前提として、小規模校は全部検討すると、大規模校も全部検討すると、その上で大規模校の場合、特に地元から要望があるところは、具体的に 検討していきますよという基準であると思いますので、他の大規模校は検討しないということではございませんので、その部分では公平性は確保されていると事 務局では考えておりましたが、いかがでございましょうか。

齋藤委員長

右側の審議会の回答の第2段落のところで、実際、統合の時は地域の意見を尊重していく必要がありますという形で、かつ、大規模校の場合は、地域分離 の問題が出るからという説明でコメントを述べた人が、これで了解していただけばいいのですけれども、私自身は。 ただ、私が先ほど言ったのは、こういう意見が出てくるということは、こちらの書き方が悪かったのか、そういう問題があるもので、この中間報告を少し直す必 要があるのかと考えたのです。

笹川委員

14ページ、中間報告の案を大規模校の検討基準という、趣旨は分かっていただけると思うのです。
　ただ、文章がちょっと分かりづらいです。
　「大規模校は、すべて検討することとします」で、その後、「具体的に検討する場合は、31学級以上の学校の中で、特に分離後の学校が長期間適正規模になることは明白で、再編について地域から要望がある場合、検討します」です。
　そうしますと、それ以外は検討しないのかと、しかし、一番頭には、「大規模校はすべて検討することとします」となっているのです。
　これがちょっと分かりづらいという感じがします。
　ですから、もうちょっと誰が見ても、大規模校もこうするのだなということが分かる表現に変える必要があるのではないでしょうか。

齋藤委員長

他の委員の皆さんは、どういうふうにお考えでしょうか。
　私はこの審議会の考え方、案として出す方の、検討するのだけれども、大規模校の 分離は学校区という地域を分断することになるので、地域から要望がある場合、検討することだったら、まだ通じるかなというふうに、この中間報告（案）の文 案を検討する方がいいかなと思うのですけれども、長期間適正規模であるかどうか、どうやって判定するのかなと、中学は3年限りだから、そこがちょっと難し いなと。
　だから、校区を分断するという、そっちのところがはっきり分かるようにしておけばいいかなと思うのですけれども。
　だから、小規模校も大規模校もみんな検討委員会では検討しますよと、これが伝わればいいのではないかと思うのです。
　委員の皆様はどうでしょう。
　そこまでしなくても、この案でいいのではないかという事務局の案ですけれども。

畠山委員

ちょっと詳しいことは分かりませんけれども、例えばこの文章で、今委員長さんもおっしゃるように、分離後の学校が長期間云々という部分、言い方を直 した方がいいかなというのが一つと、それから、再編について地域から要望がある場合は、例えば重点的に検討することにしますとかという言葉を付け加えて、 とにかく全部検討するのだという趣旨が向こうに伝われば、よろしいのかなという気がしています。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　では、齋藤委員さん。

齋藤委員

同じ意味かもしれませんが、大規模校の検討基準にだけ、地域から要望がある場合という言葉が使われているのです。
　ですから、違和感が非常にあると思うのです。
　 ですから、この言葉の使い方は、再編でも地域から要望というのが非常に重要な要素になるのではないかと私は想像しますので、つけるならどちらにもつけるべ きであって、大規模校の検討基準の中にだけ地域からの要望という言葉が出てくるので、違和感を感じるのではないかと思います。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　審議会の考え方のところ、修正「なし」になっていますけれども、ここのところに関しては、趣旨が伝わるように修正しましたとか、しますという表記でいいのではないかと、「なし」ではなくて。
　委員の皆さん、どうでしょうか、よろしゅうございますか。
　では、審議会として、ここは「なし」ではなくて、一部趣旨が通るように修正しますとか何か、「修正あり」でもいいのです。
　ただ、ここは「無」とか「なし」とか書いてあるから、「有り」というふうに書いて、最終的な案が取れた報告書が直してあればいいかと思うのです。
　そういう取扱いでよろしゅうございますでしょうか。
　ありがとうございます。
　あと、複式学級のある学校で、「さわやかトーク宅配便」で出てきたところがメインでしたが、あとはよろしゅうございますでしょうか。
　ありがとうございました。
　議事録も出ますので、一応確認は丁寧にお話ししたつもりですので、いけるかなと思います。 それでは、今いただいたところは2か所、笹川委員さんの出されたところと、私が違和感を持って発言したところ、そこをちょっと修正したいと思っています。
　それでは、次に中間報告を見ていきたいと思います。
　資料ナンバー4に入りたいと思います。
　今、ご意見を伺わせていただいて、ちょっと変わりますけれども、その前の段階で事務局案が準備されていますから、それはまたあとにすることにしまして、まず、受けての事務局案の説明をしていただきます。
　課長さん、お願いします。

朝妻学務課長

それでは、11ページからの資料4をご覧いただきたいと思います。
　中間報告（案）では、パブリックコメント向けの記述が2か所ほどございましたので、その部分を変更させていただきたいと思います。
　一つ目は、中間報告（案）の1ページの「はじめに」の一番下の部分を削除するもので、二つ目は、15ページの記述を「パブリックコメント後」にするものです。
　めくっていただきまして、資料の12ページの一番下のところに下線部分がございます。
　この部分を削除するというのが一つでございます。
　それから14ページで、5の適正配置審議会のスケジュールの下線部分を、資料の15ページの下線部分に変更すると、この2点が事務局案でございます。
　よろしくお願いします。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　このパブリックコメント用と書いてある1ページの下3行、パブリックコメントが終了しましたので、この3行を削除、タイムスケジュールに書かれていることですので、よろしいかなと思うのですが、いかがでしょう。
　ありがとうございます。
　それから、続きまして15ページ、5．適正配置審議会のスケジュールというところで、アンダーライン部分のところ、これが削除ということで理解すればいいのでしょうか。

朝妻学務課長

今までの中間報告（案）では、これまでの審議内容をまとめて中間報告（案）としました。
　今後パブリックコメントを行い、中間報告をまとめますという記述でございました。
　これをまとめた中間報告（案）について、パブリックコメントを実施しました。
　今後は中間報告の基本的な考え方をもとに検討し、答申を行う予定ですというような記述に変更しようと考えたものでございます。

齋藤委員長

資料4の11ページの変更後という、この表記に変わるということですか。
　ありがとうございます。 皆さん、通じましたでしょうか、よろしいですか。これもタイムスケジュール上のことで、段階が進んだので、こういうふうに書き換えたと、こういうことかと思います。
　これは異議ありませんので、承認されたことにします。 （雲尾委員）　お待ちください。 齋藤委員長　まだありますか。
　雲尾委員さん。

雲尾委員

先ほどのところに戻りますけれども、「はじめに」の部分ですが、これは中間報告（案）ではなくて、中間報告になるということで、13ページの下から2段落目の最後に「案をまとめました」と残るのはよろしいのかどうかの話なのですが。

齋藤委員長

案を取った方がいいんじゃないかと、そういうことですか。

雲尾委員

はい。

齋藤委員長

これは、事務局の方。

朝妻学務課長

ありがとうございます。
　これは、を取った方が適切と思いますので、検討させていただきたいと思います。

齋藤委員長

気づいていただいて、ありがとうございます。
　他にございますでしょうか、心配になってきた。

雲尾委員

あと、もう1点、よろしいですか。 「はじめに」のところ、最後、この中間報告（案）について云々かんぬんと3行があったので、案のときはそれなりに「はじめに」としてはよかったのですが、 これを取ってしまうと、「はじめに」の文章が途中で終わってしまっているような感じを受けます。
　「5．適正配置の審議会のスケジュール」に書いてある内容に重なるかもしれませんけれども、少し文言を補っていただいた方が、「はじめに」全体が締まるのではないかと思います。

齋藤委員長

15ページ中段の直すところの後半部分といいますか、中間報告のこれをもとに再編案を検討して、平成22年度に答申を行う予定ですとか、そういうのを入れた方が、「はじめに」の文として締まるかも分かりませんね。
　ありがとうございました。
　では、そういうふうに、尻切れトンボの表現で終わっているから、ちょっと見通しを入れる文案にすると。
　ありがとうございます。
　他にお気付きの点、ございますでしょうか。
　ありがとうございました。
　では、それで説明があった部分、それから、この審議会でご意見をいただいた部分については、直す形で中間報告、この案が取れたものを出すというふうにしたいと思いますが、その取扱いでよろしゅうございますか。
　そして、それはまた今と同じように出ていくという形になりますか、この直したものは。

朝妻学務課長

冊子にして公表してまいります。

齋藤委員長

では、そういう取扱いになっていくと。
　今日出たご意見を元にこの中間報告（案）を直して、そして、中間報告書を作成して、市民の皆さんに分かるように出すというふうにさせていただきます。

伊藤委員

修正するということで、さっき合意したわけです。
　その修正の文言については、ここでもう一回する必要はないのでしょうか。

齋藤委員長

今出た範囲だったら委員長と副委員長、それから事務局とで修正して、伊藤委員さんがおっしゃるように、必要であれば、この案でいいかどうか、ファックスか何かで送りますけれども、そして返信してもらって、いずれにせよ、印刷に時間がかかりますから。

伊藤委員

一番問題になった部分で、いわゆる趣旨が通るようにということだったわけです。
　どのようになったのか、ちょっと気になりますよね。

齋藤委員長

では、これが刊行される前に。

伊藤委員

その文だけでも委員にファックスなり、郵送なり。

齋藤委員長

お知らせして。
　中間報告書ができるのは、いつ頃の予定になりますか。
　どんなに急いだって、1か月では無理ですよね。

朝妻学務課長

6月の中旬くらいをめどに作りたいと考えております。

齋藤委員長

では、伊藤委員のご希望もありますので、意見が出たところについて、成案になった文を各委員に、もっといい案、こういうふうになるのではないかというのがありましたら出していただいて、送りたいと思います。
　そういうふうにさせていただきます。
　それでは、この中間報告はパブリックコメントの時と同じなのか、ちょっと拡大するのかも分かりませんが、市長さん、教育委員会、議会等に報告してホームページで公開する。
　それから、冊子を区役所、出張所、学校、図書館、公民館、教育事務所で配布していくという形になろうかと思います。
　そういう取扱いになりますが、よろしゅうございますでしょうか。
　ありがとうございます。
　それでは、今後のスケジュールに入りたいと思います。
　お願いします。

朝妻学務課長

それでは、16ページの資料5をお願いいたします。
　当初、21年度は6回程度を予定してございました。
　そういう中で市のスケジュール、国体等もございまして、スケジュール等を見ながら、だいたいの時期を作ってみました。
　16ページの資料5でございますけれども、まず、具体的な検討に用います推計でございますけれども、5月1日現在で資料を集めまして、6月の頭くらいには推計ができるのではないかと思っています。
　その後、審議会をお願いしたいと思います。
　6月市議会の定例会が7月7日までの予定と言われておりますので、その後、早い時期に第7回をお願いしたいということで、7月8日から17日くらいの間で日程調整をさせていただきたいと思っております。
　9月の頭から議会が始まりまして、それからトキめき国体、それから障害者の国体もございます。
　その後、また議会の日程があるような関係で一時中断をお願いしまして、10月の下旬くらいからの再開を考えております。
　今のところ、夏の間に7回から9回までの3回、それから、10月から年内は2回くらいでスケジュールを作りました。
　また、昨年の資料をもとにして考えますと、検討対象が少ない区もございますことから、一応1回2区ずつの検討ということで、このようなスケジュールを立てさせていただきました。
　議論の中で資料を加えるとか、様々なご意見もいただけると思いますので、この3回分をやっていく中で、さらに回数が必要だというような状況があれば、秋以降の日程については調整させていただきたいと考えております。
　そのようなことで、年明けに答申案をまとめた形で審議いただいて、ご意見をいただき、来年4月頃に最終的なご意見をまとめていただければ幸いかと存じます。
　以上、一応7回の予定を立てさせていただきました。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　審議会の開催日のスケジュールの説明でしたが、忙しいとか、中間報告をまとめるのも結構大変でしたが、今度、個別の案件になりますので、もうちょっと利害が錯綜してくる可能性もありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、スケジュールについて、これでよろしゅうございますでしょうか。
　ありがとうございました。
　 それで、笹川委員さんが出されていたものは、学校支援課の方で複式学級のある学校と、ない学校で、学力の有意差があるのかないのか、どの学校はどうという ところまでは出さないことになっているはずですので、ある学校とない学校で、学力の有意差が「ある」「なし」くらいは、情報公開として出せるのではないか と思うのですけれども、それもまだちょっとということかも分かりませんけれども。

南学校支援課長

今、市内の複式学級のある学校というと、特定されてしまいますので。

齋藤委員長

だけど、越前だけではないでしょう。

南学校支援課長

越前だけ。

齋藤委員長

もうちょっとあった。

南学校支援課長

笠木もあるということですが、昨年度まではなかったですので。

齋藤委員長

文科省のガイドラインで、特定されるとまずいのでしたよね、確か。
　笹川委員さん、何かいい知恵はありませんか、検討するデータとして。

笹川委員

知恵はありませんけれども、複式学級の学校の学力に、他の学校と顕著な差異がないということであれば、統合する理由の何分の1かはなくなっていくと思います。
　逆に、明らかに顕著な差があるのだということになると、統合を進めていく理由の一つが強化されていくのではないかと私は思っているのです。
　ですから、さっきの系統的な学習の表現も含めて、明らかにする必要はないかと思いますけれども、それを踏まえて委員長さん、副委員長さん、事務局の方で、先ほどの文言を考えていただければいいのではないかと思います。

齋藤委員長

スケジュール的には、2校、小学校の名前が出ましたけれども、それはいずれも第10回目のところになるから、10月下旬ですので、それまでにデータ は出せるのか出せないのかとか、出すにしても、どの範囲なら可能なのかとか、そういうのも詰めて、また検討させていただくと、結果的に出せないというふう になるかも分かりませんけれども、10月の下旬になりますので、それまでに詰めさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
　 そうすると、あとは今度、各区のことを審議するわけですが、先ほど朝妻課長さんから子どもの数とか、そういうのは5月1日付けなもので、それで出るという ことですが、こういう資料は出してほしいみたいな、7月の会でやる時、具体的に各区の学校とか、そういうのが審議されていくわけですけれども、こういう資 料があるといいなというのがございましたら、今思い浮かばなくても、朝妻課長さんの方にこういう資料を請求しますというのを出していただくと、可能なもの は配付するというふうにするのがいいかと思いますので、ご希望がありましたら、出せる範囲では情報公開としてやって、審議するのがいいかと思います。
　見ないで審議したのかと後で言われるより、それがいいかなと思うので。
　こういう資料があるといいけど、というのはございますか。
　自分の住んでいる区は割合知っているかもしれないけれども、他はよく分からないというのがあろうかと思うので。

雲尾委員

パブリックコメントにも出ていますけれども、ご苦労していただいて、市全体の区ごとの小学校区、中学校区の図は作っていただきましたけれども、これを各区ごとに拡大した道等が入って、土地勘が分かりやすいような地図を、毎回区ごとに作っていただきたいと思います。

齋藤委員長

検討する区ごとの地図がほしいと。

朝妻学務課長

準備しております。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　では、こういうのがあるといいと思ったのは、後ほどでいいですので、課長さんの方にファックスで要望を出してください。
　では、だいたい今日予定されたものは終了いたしましたので、事務局の方にお返しいたします。

大科参事

ありがとうございました。
　今ほどスケジュールのところでお話がございましたように、次回、7月上旬を予定しております。
　後日、日程を調整させていただきます。
　よろしくお願いいたします。
　今日はどうもありがとうございました。