第17回常務委員会議事録詳細

平成21年10月7日

　定刻になりましたので、これから開催したいと思います。
　本日はご多忙のところご出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　ただいまから、第17回新潟市都市計画審議会常務委員会を開催いたします。
　私は、本日の進行役を務めます都市計画課課長補佐の小泉と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の常務委員会は、委員5名中5名の委員の方がご出席でございますので、新潟市都市計画審議会条例第6条第2項の規定により会議が成立しておりますことをご報告いたします。
　ここで、幹事としまして市側からの出席者をご紹介させていただきます。
　最初に、斎藤都市政策部長、続きまして関建築部長、続きまして野中農林水産部長、元井中央区長、以上でございます。
　本日は、「卸売市場の敷地の位置の都市計画上の支障の有無について」の一議案についてご審議をいただきたいと思っております。
　この会議は、録音をさせていただきたいと思いますので、ご発言の際には前のスイッチを押してからご発言をいただければと思っておりますので、ご協力をお願いいたします。
　それでは、以後の議事進行につきましては、永井常務委員長からお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　それでは会議を開きたいと思います。本日は大変お忙しいところご出席をいただき、まことにありがとうございます。先ほど、事務局のご報告がありましたとおり会議は成立しておりますので、これから議事を進行いたします。
　まず、新潟市都市計画審議会運営要綱第4条の規定により、本日の議事録署名委員に高橋委員を指名したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、市長より諮問があり会長から常務委員会に付託された付議案件の審議に入りたいと思います。本日の審議案件は、議案第1号「卸売市場の敷地の位置の都市計画上の支障の有無について」の一件でございます。この案件は、新潟市都市計画審議会運営要綱第2第2項第2号に該当する軽易な都市計画の事項として、常務委員会で審議するものであります。
　それでは、説明をお願いいたします。

　建築行政課長の阿部でございます。よろしくお願いいたします。
　初めにお手元の配付資料の確認をさせていただきます。配付資料は2種類ご用意させていただいております。最初に、第17回新潟市都市計画審議会常務委員会議案です。A4縦2枚、A3横1枚が1部です。それからもう一つ、参考資料といたしましてA4縦2枚が1部でございます。
　説明につきましては、お手元の議案第1号「卸売市場の敷地の位置の都市計画上の支障の有無について」に沿って行いますが、パワーポイントにて補足説明をさせていただきますので、議案書とあわせてスクリーンをごらんください。
　最初に、議案第1号の説明の前に、建築基準法第51条について説明いたします。スクリーンをごらんください。建築基準法第51条では、卸売市場や火葬場、汚物処理場などの建築物は、都市計画においてその敷地の位置を都市計画決定することを原則としておりますが、同条ただし書きでは、「特定行政庁が都市計画審議会の議を経て、その敷地の位置が都市計画上支障がないと認めて許可することができる。」としております。本件の議案につきましては、このただし書きの規定に基づきご審議いただくものでございます。
　審議いただく施設は、新潟近海で水揚げされた水産物を、市、県内及び県外に供給する水産物地方卸売市場であり、現在「新潟港西港区臨港地区」の「漁港区」内に開設されておりますが、施設の老朽化に伴い、同じ「臨港地区」の「漁港区」内の敷地の位置に移転新築するものでございます。
　はじめに、当該施設が立地する「臨港地区」並びに臨港地区内の「漁港区」について説明いたします。「臨港地区」についてでありますが、都市計画法第9条第22項の規定により定められた地区であるとともに、港湾法第2条第4項の規定により定められた地区でございます。「臨港地区」は港湾を管理運営する上で必要な施設が立地する地区及び将来これらの施設のために供される地区であるため、都市計画法第23条第4項に「臨港地区に対する都市計画は、港湾管理者の申し出により定めること」とされており、港湾行政と都市行政の間で調整が行われた上で定められております。この「臨港地区」内においては、港湾管理者が「分区」を定めて、県条例で「分区」の指定の目的にそぐわない建築物や建造物の用途を制限することができます。
　「漁港区」は「分区」の一つでございます。水産物を取り扱わせ、また漁船の出漁の準備を行わせることを目的とする区域でございます。本日ご審議いただく水産物地方卸売市場など水産物を取り扱う施設を立地させるための区域でございます。
　次に、都市計画決定を原則としている趣旨は、卸売市場などが周辺環境に対して影響が大きいものであるため、立地に際しては、「都市内において最適な位置であること」「周辺の状況に十分配慮していること」を、周辺住民等の意見を反映させて、十分検討する必要があることからです。
　例えば、同じ卸売市場であっても、大江山地区にある中央卸売市場は、今ほど説明いたしました「都市内において最適な位置であること」、「周辺の状況に十分配慮していること」を十分に検討し、都市計画でその位置を決定しております。当該施設につきましては、敷地が「臨港地区」の「漁港区」内に位置しているため、都市内において最適な位置であると考えております。
　次に、周辺の状況への配慮につきましては、「説明会を開催し、周辺住民に理解されていること」、「周辺交通に与える影響や都市計画全般への影響などの観点から、敷地の位置の都市計画上の支障の有無について、都市計画審議会に諮問すること」で、十分検討されるものと考えております。また、当該施設は民間施設であり、経済状況に左右されやすく、施設の老朽化による移転も考えられ、恒久性は低いものと判断されることによります。
　それでは、議案第1号の説明をさせていただきます。
　議案書の1ページ、「1　内容」でございますが、議案書と同じものをスクリーンで映しておりますので、ごらんください。施設の種類は「地方卸売市場（産地卸売市場）」でございます。敷地の位置は、「新潟市中央区万代島2529番90、91、92、93、108、85の一部、107の一部」でございます。敷地面積は「8,890.31平方メートル」でございます。申請者は、「新潟市中央区万代島4番1号　新潟漁業協同組合代表理事組合長　小田政市」でございます。
　続きまして議案書の1ページ「2　理由」でございます。議案書と同じものをスクリーンで映しておりますのでごらんください。
　当該施設は、新潟近海で水揚げされた水産物を、市、県内及び県外に供給する水産物地方卸売市場であり、現在、「新潟港西港区臨港地区」の「漁港区」内に開設されていますが、施設の老朽化に伴い、同じ「臨港地区」の「漁港区」内に移転新築するものであります。このような施設は、都市計画区域内においてその敷地の位置を決定するか、建築基準法第51条ただし書きの許可が必要でありますが、当該施設の敷地は、港湾法に基づき指定されております漁港区内に位置し、かつ、当該施設は民間施設であり、恒久性が低いことから、同法第51条ただし書きの規定に基づき、周辺交通に与える影響や、本市の都市計画全般への影響などの観点から、申請施設の敷地の位置の都市計画上の支障のみについて、新潟市都市計画審議会に諮問するものであります。
　次に、都市計画図で敷地の位置をご確認いただきます。議案書のA3横の都市計画図に敷地の位置を赤色で示しております。それでは、スクリーンの都市計画図をご覧ください。スクリーンの赤いポイントが敷地の位置でございます。新潟駅から北に約1.5kmの新潟港西港区内に位置しております。
　次に、卸売市場についてご説明いたします。卸売市場法では「生鮮食品等の卸売のために開設される市場であって、卸売場、自動車駐車場その他の生鮮食品等の取引及び荷捌きに必要な施設を設けて継続して開場されるもの」となっており、競りが行われる市場施設のほかに、荷捌きを行う荷捌き施設等が併設されます。
　卸売市場法で定められた市場には、「中央卸売市場」と「地方卸売市場」があります。これらの市場はその性質上消費地にあり、主に県外などから荷が集まってくる「消費地市場」と産地で生産者から出荷される荷を直接取り扱う「産地市場」に分類されます。
　また、市場が取り扱う荷の種類は、「青果」、「食肉」、「花き」、「水産物」の4種類となっております。本申請施設は、この中で産地水産物地方卸売市場に区分されます。
　次に、敷地の周辺状況について説明いたします。
　お手元の資料の2ページ下段、（1）敷地周辺状況についてであります。同じ資料をスクリーンで説明いたします。本敷地は中央区万代島の「新潟港西港区臨港地区」の「漁港区」内に位置しております。漁港区はスクリーンで示しました赤枠のように設定されております。本敷地は漁港区内の東港線側で、黄色で示した場所に位置しております。万代島南側には、灰色の線で示しました国道113号がございます。また、本敷地内には、都市計画道路「万代島ルート線」が計画されております。現在、申請者が開設している既存卸売市場は、同じ漁港区内の朱鷺メッセ側に位置しております青色で示した施設で、この既存卸売市場が本申請敷地であります黄色の位置に移転するものであります。
　次に、敷地内における建築物の配置について説明いたします。
　お手元の資料の3ページ上段、（2）配置計画についてに記載しているものをスクリーンで説明いたします。敷地は岸壁の南側に位置し、隣接して東西に漁港区の港湾道路があり、南側に国道113号があります。建築物は1棟であり、岸壁に近接した場所に計画しております。国道113号に近接した場所に駐車場が設けられ、その間は搬出用の通路及び搬出エリアとなっております。また、国道113号に沿って緑地が設けられ、中低木を植栽する予定となっております。本施設の出入りは「漁港区」内の港湾道路を通って国道113号にて出入りいたします。
　申請地内には、赤の点線で示した都市計画道路の計画がございます。申請建築物は、都市計画道路の区域外に建築する計画となっております。また、駐車場の一部が都市計画道路の範囲内に入っておりますが、都市計画道路の事業が開始の際は、周囲の別の場所に駐車場を確保する計画となっております。
　次に、本申請者が当該地を敷地として選定した理由について説明いたします。申請敷地は、県内最大の水揚げ基地であるとともに、県内最大の産地市場であり、重要な地魚の供給基地であります。現在地での建て替えは、工事期間中施設の機能を休止することとなり、地場水産物の供給に大きな影響を与えることから、適地に移転新築を行う必要があります。
　また、漁獲された水産物は漁船から水揚げし、速やかに荷捌き、箱詰め、保冷処理をすることで鮮度と品質を保つとともに、効率よく出荷する必要があるため、漁船からの直接水揚げできるよう岸壁背後に荷捌き施設を確保する必要があります。
　以上のことから、同じ「臨港地区」の「漁港区」内での新築移転の申請があったものでございます。
　次に、建築物の平面計画について説明いたします。
　スクリーン上は1階平面図であります。1階では、水揚げされた水産物を荷捌き場で荷捌き、箱詰めを行います。箱詰めされた魚は保冷庫へ収容し、競りまで保管され、競り開始前に保冷庫から展示競り場に並べられ、競りが行われます。そのほか、一時処理室や活魚室などがあります。また、まき網漁などでは、水揚げされた水産物は自動選別機で選別、箱詰めされ、展示競り場で数回にわたり入札が行われます。
　次は、2階、3階の平面図でございます。2階は申請者である新潟漁業協同組合の事務所と食堂でございます。3階は、新潟県漁業協同組合連合会をはじめとする水産関係団体の事務所となっております。
　次に、施設の運営計画について説明いたします。市場の開場でありますが、開場は日曜日及び国民の祝日、1月2日、3日、4日、12月31日を除く毎日となっております。また、そのほか、主に水曜日が休場となっております。年間の開場日数は平成21年度で274日となっております。市場の開場時間は、午前0時から午後12時までの24時間の開場で、荷受けは24時間随時行っております。
　組合員の出荷した荷の競りの開始時間は、午前4時となっております。まき網は9月から4月頃までの水揚げで、入札開始時間は午前7時から随時となっております。イカ釣り漁は、5月から8月までの水揚げで、競りの開始時間は午前7時からと午前10時からの2回となっています。
　次に、敷地周辺の都市計画及び土地利用について説明いたします。敷地の用途地域は「準工業地域」となっており、その他の地域地区として、「臨港地区」となっております。また、港湾法に基づく県条例により「漁港区」に指定されているため、準工業地域の建築用途制限は適用されません。
　敷地内には、都市計画道路の計画がありますが支障がなく、都市計画道路以外には都市計画決定された施設はございません。敷地と国道113号をはさんで反対側は近隣商業地域で、住宅地となっております。
　次に、周辺交通への影響について説明いたします。お手元の資料の3ページ下段、（3）周辺交通への影響についてでございます。スクリーンで説明いたします。
　申請施設に伴う車両としては、搬出用トラックや職員・作業員用の一般車両などがあります。これらの車両は、敷地南側の黒く表示した幅員21mの国道113号から出入りを行います。申請施設に伴う車両台数でありますが、一日当たりの最大台数は、搬出用トラックが約80台、職員・作業員用の一般車両が33台で、合計113台となっております。国道113号の24時間の交通量は15,245台で、交通容量は約30,000台となっております。本申請に伴う車両の車両台数は、最大で113台でありますので、国道113号の交通容量と比較すると少量でございます。また、交通量は、本申請に伴う増加台数を含めても交通容量を下回っており、周辺交通に与える影響は軽微であると考えております。
　次に、周辺の生活環境への影響について説明いたします。
　申請者は、周辺の生活環境への影響を確認するため、敷地境界における当該施設から発生する騒音・悪臭の予測調査を実施しております。騒音については、当該施設から発生する音が「新潟市生活環境の保全等に関する条例」に基づく規制の適用を受け、予測の結果、規制基準を満足しております。悪臭については、当該施設から発生する臭いが悪臭防止法に基づく規制の適用を受け、予測の結果、規制基準を満足しております。
　また、申請者は当該施設の供用開始後に事後調査を実施いたします。その事後調査の結果については、新潟市でその内容を審査、確認いたします。申請者は、本計画について周辺の自治会などに説明を行っており、反対意見はなく、了承を得ております。
　最後に、本義案を許可相当とする理由でございますが、敷地は「臨港地区」の「漁港区」内に位置し、また、敷地内に都市計画道路の計画があるが支障がなく、その他の公園等の都市施設の規定計画もないこと。また、本計画における周辺交通に与える影響も軽微であること。申請敷地から発生する騒音・悪臭は、適正な対策等が講じられ、周辺の環境を害するおそれはないこと。申請施設は新潟近海で水揚げされた水産物を、新潟市、県内及び県外に供給する水産物地方卸売市場であり、水産物供給としての重要な役割を果たす施設であること。
　以上のことにより、本申請施設の敷地の位置については、都市計画上の支障がなく、許可相当と思われますので、本審議会に付議するものでございます。
　以上で議案第1号の説明を終わります。
　ご審議、よろしくお願いいたします。

　ありがとうございました。
　ただいま説明のありました議案につきまして、ご意見、ご質問がございましたら、お願いいたします。

　まず、説明の前に確認したいことがあるのですけれども、周辺の環境に対する影響が大きいということでおっしゃいましたけれども、それは悪臭と騒音と交通量のことでしょうか。

　周辺に影響のおそれのある項目としては、騒音とか臭いとか交通関係だろうということで、ご説明いたしました。

　そうすると、例えば騒音と悪臭は異常がないと言ったのですけれども、どのような調査なのか、それともこういう計画だから、騒音だとか悪臭が出ないという計画で立てたものかどうか、確認したいのですけれど。

　騒音につきましては、例えばST1、これは施設と国道113号に沿っているところで測定を予測しました。設備から出る騒音としては34デシベル、それから一番影響のある競り開催時に伴う騒音ということで49デシベル、これの合成の予測騒音が49デシベルでございます。一番影響のある時間帯と思われますのが、右側の午前4時から午前5時の間が一番影響があるということで、そのときの規制基準が50ですので、50デシベルより低いということで、満足しているということです。
　それから次は臭いでございますが、臭いにつきましては、悪臭防止法の対象になります22物質のうち、当該施設の事業内容を踏まえますと7項目対象になるのではないかということで、これにつきまして、これはできてからでないと測定はできませんけれど、現在大江山で開場しています新潟中央卸売市場、これと類似したものでございますので、こちらを悪臭につきましてはかりましたら、以上の結果で規制基準を下回っているということで確認しております。おそらく類似した施設ですので、本申請施設も同等に満足しているものと思われます。

　予測と計画についてなのですが、今現在ある、私も何回か行ったことがあるのですが、悪臭というのがすごく多いような気がするのです。その辺のところは、今現在の施設に関する騒音とか悪臭については調査したことがあるのでしょうか。

　このたびの申請施設につきましては、現在ある施設と条件が違いますので、実際測っておりません。

　確認で、たしかこういう地方卸売市場というのは、国の方ではなくす方向に進んでいるのではないかという記憶があるのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。

　地方卸売市場というのは、県の所管ということになっているのですけれども、中央卸売市場が国の方での計画という内容になっています。これをなくす方向という話については、必ずしも明確でないにしろ、中央卸売市場を新しく整備するということについては、あまり進めていないという話は聞いたことはありますけれども、地方卸売市場に関して言いますと、県の卸売市場整備計画自体は、そういったことをうたっておりませんので、なくす方向ということではないと考えております。

　中央卸売市場建設のときにちょうど委員だったものですから、そのときには、魚卸売市場も一緒の方向で持っていくという考え方ではなかったかというのが記憶にあるのですが、その辺、確認をお願いします。

　確かにそのような話がありまして、漁業協同組合の方も市場開設をやめて中央卸売市場の方に出荷する出荷団体となってほしいという話はありました。しかし、この説明の中でも述べられていますように、特に水産物産地卸売市場の性質としまして、岸壁のすぐ前にないと、これは荷捌きと市場の競りと、これを効率よく連続してやっていくということが必要な施設ということで、漁業協同組合としては一出荷団体として出荷するということについては効率が非常に悪く、言ってみれば漁業協同組合としての持ち出し、運搬のコストとかそういったものが非常にかかるということで、それについてはできないということで、現在残っている状況です。

　コストのことなのですけれども、新しく新築しても例えば中央卸売市場と合体して物事を進めていくという方向性のほうが安くて利点が多いということで、今のところに施設を建てるということですか。

　コストの話ではなく、やはり水産物、産地市場として鮮度のいいもの、効率のよさというようなことを目的としてつくるということです。

　反対しているわけではなくて確認の意味なのですけれど、先ほど、施設運営計画の表が出ましたよね。出していただけますか。そうすると24時間受けていて競りの時間が決まっているのですけれども、鮮度とかそういうものは今の場所から中央卸売市場に持っていく間に鮮度が落ちてどうのこうのというのか、それとも一旦揚げたものを氷を入れて冷蔵庫に入れるので、その辺のところ、私は鮮度の差というのはあまり関係ないような気がしてしょうがないのですが、そんなに鮮度の差というのが出ますか。

　荷をつくってそして箱詰めをして、それから競りにかけるまでの間というのは、特に大量に水揚げされている魚に関して言いますと、一度荷づくりをして、それをトラックに積み込んで、中央卸売市場に持っていって、それを下ろし、そして再度入札をかけて、また積み直してというようなことで、かなりの手間がかる状況があります。あと、直接水揚げをして箱詰めをして、これらも同じなのですけれども、全部またトラックに積み込んで、下ろして、また積んでというようなことになりますので、そういったことは非常に不効率であるということで、開設者である漁業協同組合としては、これを中央卸売市場に出すというのはできないということが、当時の議論の中では行われていたというふうに聞いております。

　もう一つ、水揚げ量が年々減っているかと思うのですが、例えば水産物の水揚げの量だとか、その辺はどのように推移して、それから今後の計画はどのような計画かというのが出ていますでしょうか。

　この水産物地方卸売市場におきましては、過去、ピーク時には100億円程度の水揚げがありました。それから順次水揚げ量が落ちてきておりまして、近年は50億円を下回るというような状況になって、大体それくらいのところで今推移しているところです。現在、漁業資源については、それを維持していくための取り組みが進められているところでして、そういう意味では、これまでは資源がどんどん落ちてきている状況の中で、水揚げも落ちてきているという状況なのですけれども、これが資源の管理が進んでいくと、特に大量に水揚げされる魚につきましては総量規制、タックと呼ばれる資源管理が行われるようになりまして、今現状維持していくための、これを科学的に解析した量で毎年とっていくという方法ですので、そういう意味では、ここから先はそうそう落ちていかないのではないかと考えております。

　口頭はいいですけれども、そういう資料みたいなものというのはきちんとあるのでしょうか。例えば10年後はどのような水揚げがある、20年後はどのようにやるという計画はきちんと立てられているかどうかということを、今聞いているのですけれど。

　資源量の予測というのは非常に難しいものがあります。そういう意味では、そのところが将来どうなっていくかということについて、明確にされているとは言い難い部分はあります。しかし、それを落とさないように、またこれからどんどん増やしていけるように取り組んでいるというのが現状ですので。そういう状況から将来予測というのをするとすれば、ここからどんどん落ちていくというふうには考えない予測となると言えると思います。

　先ほど、ピーク時100億円だったものが、今は50億円とおっしゃいましたけれども、そういう形で何年間に半分に水揚げ量が減っているわけですね。減っているのに、今後例えば10年後も20年後も、努力するという言葉というのは役所的な言葉で、私はあまり信用しないのですけれども、やはりそういうふうな現実と思いというのは乖離していることが現状なのですね。その辺のところがあるので、でも皆さんたちがちゃんと水揚げ量はこのように確保するから、このような施設があるんだよとか、このくらいのスペースが必要なんだよと、そういう裏付けがきちんと立てるべきではないかと、私は思うのですが、その辺はどう考えていますか。

　新潟市一市町村で資源の話をするのはなかなか難しい部分はあるのですけれども、そういう意味では、圏域もしくは圏域を越えた資源管理というのがどのようにこれから行われているか。それから国レベルでの資源管理がどのように行われて、それがどのように効果を上げていくかということについては、確かに予測するのが難しいというのは、おっしゃるとおりだと思います。しかし、水産資源というのは、これはもちろん国にとっても非常に重要な資源でありますし、県、市にとっても大変重要な資源であります。そういった水産資源を、この地元のために使っていくということで、市場というのは非常に大きな役割を果たしていると考えておりますので、また、こういった万代島という場所は、一番まちの中心部にあって、まさにこれから開発されていく最後の場所ということもありますが、地元の水産関係団体も、こういった場を活用して取り組んでいくということが必要になっていく、そういう場だとも考えておりますので、その核となる施設をつくっていくということについては、漁業協同組合は非常に今後の将来展望をこの施設にかけているという状況です。

　本題に入りますけれども、今の説明の中に、私は中心部だからこそ大事に計画を立てなければいけないと考えるのです。例えば跡地、移転した場合の跡地はどうなるのか。それから今新しく建てようとしている隣のところにも、いろいろな施設をつくろうという計画があるのですけれども、具体的な計画が進んでいない。だけども移転だけは急いでいると私は感じるのです。ですから例えばここが、そういう市場ができることで核となるのかどうか、私は核にはならないのではないかという気がするのです。ですから、なぜここが核になるのかという点と、2点説明願いたいと思います。

　跡地利用につきましては、現在、新潟県と新潟市が中心となりまして、新潟港万代島地区の港湾空間利用検討委員会というのがございまして、これまで数回検討され、今後、跡地利用についての方向性が示されるのではないかと思われます。現段階では、今その状況でございます。

　もう1点、なぜ核になるのか。

　これを核にしていくという話は、漁業協同組合がこれから核にしていきたいということ、これは広域合併をして、今県下では3漁協になっています。新潟漁業協同組合は、その3漁協の中でも最大の組合ということですけれども、この組合がここを核としていきたいという、それは漁業協同組合の思いということですけれども、我々も水産行政の立場としては、これを核としていけるように努力していきたいと考えております。

　要するにそういうことは、まず、まちづくりも示されていない状態ですよね。二つ目は、漁業組合の核となる、それは組合としての核なので、まちづくりの核かどうかというのは、私が聞いたときには、まちづくりの核になるというのがそれなのか、皆さんは漁業組合としての核との相違があるので、それであればまちづくりの核の一つとして、そこに例えば直売所だとか何かの形にしていってまちづくりをしていくのかなと取ったのですけれども、その辺のところはどうなのですか。

　今、卸売市場の敷地ということで、あれを除いた隣、左側ですか、それと正面の土地に対して、今、県と市と有識者を入れていろいろ検討しているという状況でございます。一つのコンセプトとしては、にぎわい空間を創出していこうというコンセプトの中で検討しているということでございます。

　もう一つ、細かいことで申しわけございませんけれども、現在の卸売市場は築何年でしたか。

　昭和41年でございます。

　41年ということは四十何年たつんだね。その敷地のところに、製氷棟、市場とありますよね。両方とも築何年なのですか。新しく建設する敷地の隣と隣です。製氷のやつがあるでしょう。

　すみません、今、はっきりとした年度は分かりませんけれども、確かにかなり年数はたっています。

　そうすると、例えば耐久年数がないだとかどうのとか言うのでしたら、隣と隣だとか、一体的な開発として、もう少し考えてやったらどうなのかなという考え方もあるのですけれども、その辺の検討というのはなされなかったのでしょうか。

　先ほども言いましたように、敷地位置については、その時点であそこの最有力候補という中で、私どもにぎわい空間というのは、あくまでもそこを除いた部分で検討していこうというようなことで、今作業を進めているということでございます。

　私が言うのは、にぎわい空間をつくるのであれば敷地は広いほうがいいですよ。例えば物事をするときに、今の敷地の隣の部分のところ、左側の隣の部分も2年か3年くらい公募しているのですけれども、要望しているが来ていないわけです。そういう中途半端的な開発の中で、また隣に敷地ができたりすると、今ある敷地の右隣の施設も古い、製氷施設も古い、そういうのであればもっと一体的に、跡地利用も含めながら一体的な形で考えていくのが本当のまちづくりではないかという気がするのです。ですから、今のように行き当たりばったりと言うと失礼ですけれども、そういうふうな形の計画でなくとも、もう少し本当に県と詰め合わせて計画を立てたらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。

　今、行き当たりばったりというような話がありましたけれども、逆に言うと、魚の卸売市場というのは港に近くなければだめだという中で、私どもは、ここは漁港区ですので、あくまでもそういうものを最優先をして、あと今のところ未定の部分に対して、そこを何とかにぎわい空間にしようというようなことでやっているということでご理解いただければと思います。

　今の答弁は答弁になっていないような気がするのです。

　今、事務局が説明するように、今回のは第51条のただし書きをやろうということで、計画決定してやろうという話ではないわけで、民間が建設したいと、それについて都市計画上支障がなければ建築させたらどうかという話で諮問されているわけですので、その内容にのっとれば、この建物そのものが都市計画上支障なければ、許可するのが適当だと思いますので、私はそう思っております。

　今、山森委員から出たご意見については、私もそれ自身はそういうことだろうと思うのですけれども、ただ、今高橋委員からも出ましたように、かなり位置的に、やはりまちづくりという意味からは非常に大きな意味合いのある場所であることは確かです。ですから、その辺のところで単純に漁港区の中でのということであるならば、確かにあまり大きな問題ではないところだと思うのですが、そこのところが、まちづくりというものから考えて少し疑問がある、もう少し検討が必要であるということであるならば、そこは恐らく常務委員会という場ではなく、都市計画審議会そのものでの検討ということもあり得るかと思います。
　そこが、もちろん大きなまちづくりの中で、全部がきっちり決められた上の話ではないところがあるのはいたし方ないと思いますけれども、そういった部分でどのくらいの影響が、ここに新たに魚市場をつくる、先ほどのように恒久的ではないと言いましたけれども、つくればそれは20年、30年そこを活用していくというところになると思いますので、その部分での幾つかのやりとりというのは、やはりしておくべきことだろうと思いまして、高橋委員のご質問を遮ることなくやってきたということでございます。したがいまして、決まっていない部分は決まっていないということでやむを得ないと思うのですけれども、それでも全体の中での、新たな魚市場の位置づけということについて、最後のお答えや何かでも明確なものではなかったのかという気がいたしますので、その辺のお答えが得られればと思いますけれども、いかがでしょうか。

　今回の施設につきましては、市場機能がフォーカスされておりますけれども、荷捌き場もあるということをここで申し上げたいと思います。荷捌き場がなければ漁港施設は成立しません。その施設が老朽化しているので建てかえると。そこに地方卸売市場を併設するということでございます。したがいまして、この講内のどこかには、ここの「漁港区」内のどこかには設置しなければならないと。先ほど総合的な開発が望ましいのではないかというお話でしたけれども、個々に事業者がいる話ですので、行政の関与も限定的であると考えます。したがいまして現時点で事業者から要請が出ていると。それについて特に理由がなければこれを拒むものではないというふうに考えております。

　今の答弁のことなのですけれども、事業者が別々だとおっしゃるのですけれども、今現在、黄色い敷地がありますよね。隣の事業者と隣の製氷事業者は全部違うということなのですか。

　隣の部分については同じと聞いております。

　そうしますと、今、建築年数は何年ですかと聞いたら、わからないという形での答えだったのですけれど、そういうものでしたら、民間からの諮問だから許可したらどうなのという考え方もあるかもしれませんけれども、本当にまちづくりをして物事のにぎわい空間をつくっていく、市場としての中心にするのでしたら、もう少し市場としての機能を充実させるために、例えば同じ荷捌き場が二つある、黄色い敷地の隣が確かイカだとか何かという形で聞いた記憶があるのですけれども、そういうのでしたら、もっと一体化をさせていってその辺のところを開発するというのは、指導するのも行政の仕事の一つではないかと考えるのです。その辺、今、答弁していただきましたけれど、再度お願いいたします。

　イカを揚げているすぐ隣の施設なのですけれども、この施設の面積とそれから今回建てる建物とあわせて、ようやく現在の水揚げをすることができるという状況です。これを統合してということについては、漁業協同組合の資金能力の問題がありまして、そうそうそれを実現するという力はないというのが現状です。そんなことから、市としてはもちろん支援は精いっぱいしているところですけれども、しかし、事業主体である漁業協同組合の資金力がそこまでいかないということになりますと、なかなかそれをどうするという話ができないのが現状です。

　敷地の持主は県ですよね。それから製氷機だとか今のイカの市場のところも、建物はどうかわかりませんが、敷地はみんな県のものでしょうか。

　はい、そうです。県のものです。

　そういうのでしたら、県であれば県としての将来的な使用、先ほど恒久的ではないというのでしたら、やはり一体的な利用というのを考えて指導するのも行政の仕事の一つではないかと考えますが、その辺のところはどうなのでしょうか。

　これについても、県、これは水産の関係の部署ということになりますけれども、それから県の港湾の部署ともずっとこれは話をしてきた内容ですけれども、指導してきた結果としてこういう状態で、今進んでおりますというようなことで、今後、もちろん隣の施設が老朽化してくるといったことについて、より効率のいい施設の配置ということを考えなければならないかもしれませんけれども、現時点では、ここまでしかできないという状況です。

　最後の質問にさせてもらいますが、そういう建物を建てるときに、県との協約というのですか、協定というのでしょうか、借地する場合は何十年契約で、例えば更新はどのようにするとかという、そういうきまりというのはあるのですか。

　今回の件につきましては、使用期間につきましては、平成24年3月末日まででございます。

　ということは、県の方が平成24年3月末に出ていってくれということは言えるということですか。例えば新しいまちづくりをするから、建てたけれども、あなたたち計画に引っかかるから出ていってくれということは、そういうことを言って出ていってもらうことはできるということですね。

　今の手持ちの資料につきましては、それについては明記されておりません。多分、更新ということは考えられますけれど。

　更新はもちろんしなければいけないと私は思います、建てた市場の方から考えますと。でもやはり、どちらかといえば、平成24年3月まで契約が終わったので、これで打ち切りですよということも言えるということですねということを確認しているのです。

　記載内容につきましては、定めのないものについては協議するということになっております。

　そういうあやふやな契約でよろしいのですか。

　今手持ちの資料につきましては、県と漁業協同組合との交わしの資料でございますので、うちの事務局としてはその辺については回答できないということになります。

　この審議会に関して、そういう基本的な資料というのは調べておくべきではないかと思うのです。そう思いませんか。

　そういうことで両者間の契約についての資料は、事務局としては取り寄せたつもりでございます。

　答弁になっていますか。

　多分、そのことは今内容そのものをこれ以上問うても、進まないので、今後のさまざまな議題の中では、その辺単に資料だけではなくどういう形になっているか、極力整理しておいていただければと思います。

　それでは周辺住民の方に説明会をされたということだったのですけれども、そのときの資料は、どこまでの資料で説明されたのか教えていただけますか。

　周辺住民等への説明会を開いた中身というのは、ここに書いてありますけれども、概要はまず施設がどういう施設であるか。もう一つは、ここにも出ておりますけれども、開場する時間帯であるとか、ここと同じ内容のものです。それから交通がどのようになるかということについての、ここでの説明と同じ内容になります。それから、環境影響に関すること、これも調査した内容について、どういう調査をして、そして結果がどうであったかということについての説明をしております。

　ありがとうございます。
　もう1点、今回、周辺というのは道路の反対側のほうになると思うのですが、どの程度の範囲で何所帯とかというのも教えていただけますか。

　この図に出ていますとおりで、沼垂西自治会と三和町自治会と神明自治会の、この三つの自治会で、区域はそれぞれここに出ている状態ですが、神明自治会はわかりにくいのですけれども、ここは住宅があるのはこの図でいいますと上のほうの外れたところでして、直接的な影響がない場所にはなっていますが、一応敷地になっているので、そこも説明会を開いているという状況です。

　わかりました。こういう周辺という場合の取り扱いは、規定がどこにあってどういう形なのかを教えていただければなと思って、今お聞きしたのですけれども。

　漁業協同組合のほうで、この周辺への影響ということを考えた場合に、どの範囲が適当であるかということについて検討した結果が、この3自治会であるという状況です。周辺への影響というのは、その施設の性質であるとかによって変わるものなので、この施設に関して言うと、この3自治会くらいが適当であるということで、特にこういう場合、一様に決まっているというものではないので、やはりその影響の状況というものを考えて、そしてその範囲を決めているのが現状です。

　それで所帯数が先ほどお聞きできなかったのですけれども、そのうちの出席者が十何名ということが知りたかったものですから。どのくらいの方が出席されたのかということで。

　出席者は11名でございます。

　所帯数としてどのくらい該当があって、そのうちの出席者がということが分かりましたら。

　回答ということですか。所帯からの回答があったという意味ですか。

　そうです。どの程度の。

　方法は、自治会単位で回覧板を回していただきまして、自治会の全所帯にお知らせをしたということです。そのうち来られたのが11名ということでした。所帯数ですけれども、各自治会は範囲として決めたために、何世帯であるかということまでは確認をとっていなかったのが現状です。

　その説明会は1回ということですよね。周知していただいたかどうかということで、その後、要は住民の方が11名で11名出たのかとか、100名いるのだけれども11名しか出ていないと。その辺の状況ですよね。何％くらい出られたか。その回答としてこういうことに問題はないという意見があったとか、そういうことがはっきり分かればと思ってお聞きしたかったのですが。

　まず、全世帯の方にしっかりと周知されるような方法、これは自治会を通して回覧を回しているという状況なので、それは全世帯にきちんと届いていると理解しております。それから、そのうち興味のある方しか実際来られないので、どのくらいの方が来られるのかということについては、漁協のほうもどうだろうという話はしておりましたけれども、実際に来られたのが11名の方、興味のある方としては11名の方が来られただけだったという状況です。

　説明会を知らなかったとか、後で結局こういうことでもう進んでいくわけですよね、この審議会を経た後も。そういうことで周知がきちんとされたかどうかを確認がとれた方がいいと思いますので、その辺がきちんと何名の方でその結果こういう報告をまたさらに回覧で回したとか、そういうことがはっきりとご答弁いただきたかったのですけれども、その辺のことをご回答いただけますか。

　各自治会の方に、これは自治会長によくご説明を、これは漁業協同組合でやっているわけですけれども、説明をした上で回覧を回すという方法については、周知の方法としては一般的なやり方だと考えていますけれども、そのうち、回覧を見られなかった方や中身をよく見ないで回す方がいらっしゃるかもしれませんけれども、そこまで把握できていないといいますか、そうすると全世帯に通知を入れるというような作業であるとか、電話を入れるというような作業になるのですけれども、実際、漁業協同組合でそこまでなかなかできなかったというのが現状でして、説明会では大体の周知の仕方というのが、自治会単位でお知らせをするというやり方になっているかと思いますけれども、通常のやり方でやった結果ということで、なかなかここをさらにというところまで踏み込むこと、漁業協同組合としてはなかなかできなかったというのが現状だと考えております。

　今の問題で、今回のことを云々という話ではないのですけれども、私も別のこういった説明会に出たときに、やはり周知の問題などはその場で少し問題が出たようなところがあります。ですから、今、一般的には自治会を通して回覧板みたいなものでやっていると。ただそれが本当にどのくらい、本当にそこに住んでいる人たちに情報が伝わっているのかどうかというのを、今回のということではなくて一般論として、少し市の方としても検証してみる必要があるのかと思うのですけれども、ですから今後の検討課題として、その辺少し検討していただければと思います。

　確かに、今回第51条の説明の対象者に、やり方を今回覧でやっておりましたけれども、例えばほかの第48条の許可相当のものについては、一応通知文を入れておりますので、今後こういう51条についてもそういうやり方を、通知も入れるとかそういうやり方を考えていきたいと思いますので、今回はそういうことでやむを得ませんでしたけれども。

　当然、徹底しようと思えばいくらでも徹底しようはあるでしょうけれども、これは逆にコストの問題もありますから、その辺も含めて、今後より効率的に対象となる地域の方々にちゃんと情報が伝わるようにするためには、どういうふうにしていくかというのを一つの課題として、もちろんそういう問題意識はお持ちだろうと思うのですけれども、さらに取り組んでいただきたいということでございます。

　先ほど質問にも出ていたのですが、事後調査、建て直した後の騒音とか悪臭の事後調査を行うということが言われていましたけれども、どのような頻度で行うのか、建てて、いつ行うのか。1回で終わるのか、あるいは何年置きとか、年に何回とか、そういったことはとても大事だと思うのです。それから先ほどもあったように、荷捌き場も古いということであれば悪臭などが非常にあるだろうし、あるいは害虫などもいると思います。ネズミだったりゴキブリだったり、そういうものがいろいろな病気を運んできますし、あの近辺はマンションなどもあるし、高い所には虫は行かないとはいわれますけれども、病気というものが新潟からよその県に持って行かれたということになる可能性もあるので、新潟市を活性化するという意味でとても大事なところで、そこを核として広げていって、いいまちおこしになるようにしていただくためには、そういった基本的なところをちゃんとしていくということが大事だと思うのです。
　それで今あったように、地域の人にどれだけ周知され、地域の人と一緒にまちづくりというのをやっていって、それこそ地元の人が活性化して楽しんで、満足していれば、自然にいろいろなところに広がっていくわけですから、そこのところを地元の人と一緒に開発していくというか、考えていくというか、つくっていくということがすごく大事だと思いますので、そこのところ、質問と意見と両方ありますので、お答えをお願いしたいと思います。

　開場後の調査でございますが、これは新潟市の所管の担当課と協議しながら、開業後はできる限り把握しやすいように調査していきたいと思います。
　それから衛生面につきましては、現在あるものが昭和41年で老朽化しておりますので、今回は新たにつくりますので、衛生面につきましてはかなり設計の中に組み込んでありますので、それらについては非常に高度な衛生管理をしていくと思われます。

　話をしていただいた結果というものは、後でご報告いただけるというものとして考えてよろしいでしょうか。

　そういう必要があれば、回答させていただくように考えていきます。

　ぜひしていただいて、今後いい方向に進めていただきたいと思います。ただやりましたというだけの、形だけのものではなく、将来をちゃんと考えてやっていただきたいと思います。お願いします。

　ほかにいかがでしょうか。
　私のほうから幾つかお伺いしたいことがあるのですけれども、周辺交通への影響についてで、ここで行われる台数が100台ちょっと、113号の24時間交通容量がこれこれであると。私はその説明ではまずいと思うのです。24時間の交通量で、交通容量に対して交通量が下回っているから、そこは問題ないのだという話ではなく、道路の場合、当然ピーク時、オフピーク時の問題があるわけですので、問題になるのはやはりピーク時の交通に対してどういう影響を与えるか、その辺のところでご説明をいただかないと、24時間交通量ということでは影響云々という実態に即した説明にはなっていないのではないかと思うのですけれども、その点についてご説明をお願いいたします。

　この施設の中に出入りする駐車台数でございますが、1日当たり最大113台ということでなっておりますが、各競りの時間帯によって車両の台数、それから車両の種類、例えば大型トラックとか、小型トラックとか、それから一般車両によっていろいろ異なります。例えば、午前4時に競りが開催されますが、このとき入場する車両は午前2時から午前4時ごろが車両の出入りがございます。このときは約80台でございます。これが、競りが終わりますと午前4時から午前7時の間に随時出ていきます。そのほか、競りのための作業員の車両が33台、この中に出入りします。午前4時の競りのときには、約113台車が出入りいたします。それから次の競りの時間は、午前7時から午後4時にかけて大型トラックが5台から10台出入りします。これにつきましては、午後8時から随時場外へ出ていきます。それから、このときは荷揚げ作業員用の車両が40台、それからこのときは朝になってしまいますので事務職員用の車両が53台、これで競りの10台、それから荷揚げ作業員用の40台、この時点では103台の車が出入りするという予定になっております。

　こちらの資料では、先ほど搬出用トラックが80台で、職員作業用が33台、今、事務の方の車が五十何台という、どういう計算をされているのかが全然わからないのですけれど。

　勘違いいたしまして、ピークの113台につきましては、先ほど説明した競りの4時と、それからまき揚げの競りの時間帯に出入りする車は、国道113号が込んでいる時間帯には出入りはしないということでございます。

　ですからつまり、説明としてこの表自身がそうすると非常に変なので、申請施設に伴う車両のほうは、市場のピーク時の台数を言っているわけですよね。右側の113号のほうは24時間交通量のものが出ていて、それを比較しても何のあれにもならないわけですね。だから市場のほうのピーク時では何台くらいであると。その時間帯、時間ごとの交通量まで分かるかどうか分かりませんけれども、そのころの大体の113号の様子、それから113号のピーク時においての市場関係がどうなるのか。それにプラスして恐らく市場の方の24時間でどれくらいの台数が出入りするのかというのが、今ここに出ている113号の24時間交通量と対比するべき話だと思うのですけれど。

　私の方から。時間帯がまず違うということで、委員長がおっしゃるように、交通量容量の話ではないと思います。要するに113号のピークはこの時間帯でこういう感じですよと。そのかわり漁協のピークはこの時間帯でこうですよという説明をしっかりとできればいいのかと思っておりますので、その辺で、今わかる範囲で説明をしてください。

　私も混乱いたしまして。この施設の一番の車のピークの台数は113台でございます。これは午前4時の競りでこの113台につきましては午前4時から午前6時くらいまでの間にこの場外から出ていく台数でございます。それから、113号の一番込んでいる時間帯から外れている時間でございます。込んでいる時間は想定からすると多分7時半から国道113号は込んでくるのではないかと思います。

　そこはしっかりともう少し把握しておく必要がある、あそこの道は、私最近通っていませんが少し前は通っていると、やはり栗ノ木バイパスに出る車、そこの図でいうと左から右に行く車、逆方向に万代地区に行く車、今、柳都大橋に右折しようとする車、結構渋滞するのではないかと思われる所だと思います。つまりそれに対して軽微な影響であるということを、しっかりと示す何らかの資料というか、そういう説明をしていただきたかったということなのですけれど。

　提案ですが、私、先ほどいろいろなことを説明したのですが、今の交通量だけではなくて、先ほどの水揚げの量の計画に関しても、一応50億だとこのままにして頑張っていきますというような答弁だと思うのです。でもそのきちんとした裏づけというものは、現実に水揚げ量が減っているのだから、それの裏づけ、例えば漁船の数がどうだとか、それから漁船で労働している人たちの年齢がどういうふうな形で推移していくんだとか、そういうふうなこともきちんと裏づけがあって、今までの50億なら50億を堅持できるのだ、そういうふうなデータを示す必要が一つはあるということが一つと、それから都市計画がきちんと今検討しているのでしたら、いつまでも都市計画でないと思うので、もう近々結論が出ると思うのです。そうしたら都市計画に基づいた卸市場のあり方もあると思うので、その辺が一つ。もう一つは契約についても、今24年3月、あとたった3年くらいの契約で、そのころ例えば建築費が幾らかかるかわかりませんけれども、10億か何億かかかると思うのです。そうすると、たまたま契約がこれだからというトラブルでただ出て行けというのも、民間の方にもかわいそうですし、その辺のところを明確にしてからもう1回検討すべきではないかと思うのです。私は反対するものではないのですけれども、そういう明確さがないのに賛成だとか反対だとか、意見はとても出せませんので、その辺のところ諮っていただきたいと思います。

　今、高橋委員の言ったのは、水産行政の話であって、私どもの都市計画常務委員会は、都市計画上の支障の話をしているわけですし、先ほど、都市計画上の位置づけの話が出るのですが、51条のただし書きで許可する場合は、私はそういうのが重要だと思っているのですが、今、民間が進出してそれは恒常的でないので、ただし書きで新潟市は許可相当とするがどうかということで、私ども委員に意見を照会しているので、今の話がないから都市計画上の支障の有無ができないという話ではないので、ここで意見の集約をしたほうがいいと思います。

　今の山森委員の意見なのですけれども、私たちが判断するためには、いろいろな資料が必要だと思います。ただ民間からの人たちからの要望があったのでどうのこうのではなくて、やはり私たち委員というのは、全体的なことを見ながら判断するのが常任委員会の任務でないかと、私は判断します。ですから判断をするときに、やはりきちんとできる判断材料が不足しているかしていないかというのは大事なことだと思いますので、それからもう一つ、都市計画が今検討中なのですね。どういうふうな形でまちづくりをするからということも結論が出ていないのに、移転してつくりなさい、勝手にしなさいよという私たちの意見というのは、すごく無責任な部分があります。その辺のところを明確にする必要があると思いますので、反対は、私は理由ではなくて、私たちにきちんと納得できる説明をするのをもう一回お願いしたいということで要望しているのです。

　先ほど言うように、都市計画上の位置づけをきちんとしてということであれば、それは都市計画審議会の常務委員会ではなくて本会議のほうでやっていただきたい。それから、行政については、しかるべき部分でやっていただきたい。今、常任委員会、私ども多分新潟市でなくても、この部分はただし書きの部分、都市計画上の支障の有無ということで、簡易な方法として常務委員会にかけるというのが、規則でも謳われているものですからそういう言い方をさせていただきまして、まさに卸市場のただし書きの部分については、常務委員の本来であれば私はそこで審議する事項と、その中は、水産行政の部分はすべてクリアした上で多分上がってくるので、私どもの常務委員の意見というのは、都市計画上の支障の有無という形ではないかと。それにつきましては、先ほど言いましたように、準工業地域に位置づけしている中でやっているわけですし、「漁港区」という形で位置づけもされた中で、それにふさわしい卸市場が提案されていると。それに対して逆にこれがだめだとなれば、どういう理由で許可できないのかということを、むしろ私どもの委員の意見として出すべきだろうと、こう思っております。

　この辺はかなり基本的な問題で、どこまで常務委員会がかかわるべきかというところで、ですから、そういう意味では高橋委員のご説明というのはある面では、一方ではもう少し明確でないところがあったのでという話の部分と、ここの位置づけが、もちろん「漁港区」内での移動であるということだけを考えた場合には、先ほど私のほうでも申し上げましたように、常務委員会で、そこで問題なしということで多分いける話だと考えております。ただ、なかなか位置づけが難しいところであるというところが、ここで決するべきであるかという話は、一部私もあり得るのかという気はいたします。それは確かに、「漁港区」内にこの施設を建てるということだけのレベルで考えれば問題ないでしょうという話に、細部はいろいろあるにしても問題ないでしょうという話でいける話だと思うのですけれども、民間でそこで建てるとはいえ、位置的に非常に重要な位置づけの部分であり、これからのまちづくりということも意味合いが入ってくる。そういう部分の扱いをどうしようかということだと思います。つまりそこが今、分かれているところでありまして、これ自身が都市計画上でよろしいかどうかという判断の部分ではないとは思うのですけれども、この点について、皆さん方のご意見があれば伺いたいのですけれども。

　どうしても今日決めなければならないという理由がちょっとわからないので、そこのところをお願いいたします。

　その点は、期日的なものがございましたらお願いしたいのですが。

　この事業については、港湾の利用地の許可をずっと待っていたところなのですけれども、ようやくこの10月1日に用地の使用の許可がおりたということで、そういう状況の中でこの施設の整備については、国の補助事業、県、市も補助する事業ということで、事業を予定しているということもありまして、今年度かなり遅れていますけれども、着工していくということを予定している事業でもありますので、そういう意味では答えが早急に出されることを望んでいる状況です。

　今年度の予算でついている補助事業であると、そういうことですか。

　はい、そうです。

　今の話ですけれども、港湾の許可が下りたから、この委員会追認してくださいというような、私とったのですけれども、そういう意味合いではないでしょう。これはいくら港湾の認可が下りたけれども、それが正しいかどうかという、新潟市の今現在に合うか合わないかをここの場で審議するわけでしょう、違いますか。

　はい、そういうことです。一応、港湾の方の許可もようやく下りた状況だというお話をしたのですけれども、もちろんここでの審議会を経てようやく実施ということになりますので、そういう意味ではこの審議会の結論というのを待たなければならない状況と、そういうことです。

　私は、ものを判断するときにきちんとした資料が、反対するわけではなくて、私らが納得する資料がほしいということで、委員として出しているのです。話が長くなるかもしれないのですけれども、私は中央卸売市場のときにも、今すごく赤字で困っているのです。入場する量が、それから取り扱い量が減っているということで、これと同じように、私はしてもいいと思うのですけれども、そのしわ寄せはみんな市民に来るのです。そうすると、結局市場も今の計画がきちんとした、それが適正か適正でないかも、きちんと皆さんが判断してくる、その判断材料は例えば先ほど言ったように水揚げ量はどうなのですか、都市計画ではどうなのですか。それから契約についてはどうなのですかということで、私は聞いたわけです。でもそのときにきちんとした明確な答弁がないのに、私たちに判断しなさいと言っても、私は判断しかねるから、もう一度きちんと資料がそろって、私たちに説明ができるようにして、なるべく早くもう一回再開して、私はそのときには喜んで認可したいと思います。その辺だけ委員長に諮っていただきたいと思いますが。

　今の件に関して、市のほうのお考えを。そういうことで意見が出ていると。そういうふうにすると常務委員会で決まったというのではなく、そういう意見も出ているということについて、市の側でどうお考えになっているのかを、お伺いしたいのですけれども。

　本日、審議をしっかりしていただいているところなのですけれども、先ほどからお伺いしておりますと、ポイントとして二つに分けられまして、今回、都市計画審議会のほうに諮られていることと、そもそもこの施設が水産業政策上正しいかどうかということかと思います。水産業上どうかということにつきましては、先ほど担当からお話があったとおり、これには市の予算を、補助金を付けております。その補助金を交付するに当たって、予算計上するに当たって、市議会での審議を経て予算の決議をいただいております。その時点で、私としてはこの施設は必要であるというふうに市として決定したと考えております。都市計画審議会のほうの分については、今回こちらでお諮りいただければよろしいかと思います。

　そういう位置づけだということで、市の方ではこの常務委員会に付託したということなのですけれども、その上で何かご質問、ご意見があればあれですけれども、そろそろ結論を出したいと思います。よろしいでしょうか、ご意見はございませんでしょうか。
　そうすると、今この場で決することは、一つは今回諮問されました万代島の地方卸売市場を許可するというのが原案でございます。その上で、今回この場で決するのは問題であろうということであるならば、それに対する反対ということになろうかと思います。ですからつまり、これにそもそも反対かどうかという話だけではなくて、今回、ここでこういう形で決定するということが原案ですので、それに対する皆さん方のお考えで賛否ということを問いたいと思います。

　私の意見は、反対とか賛成ではなくて、もう一遍納得できることを説明していただきたい。例えば必要であると市が判断しているのであれば、その裏づけをきちんと示してくださいというのが私の意見なのです。ですからそれに基づいてこれは必要であるとなれば、喜んで賛成するので、ですから賛成と反対と継続というのでもう一回説明をしていただきたい。再開後開くという三つのやり方で問うてほしいと思います。

　その辺のところもあって、市のほうに先ほどご意見を伺ったのですけれども、市の方としてはそういう時期もあるので決めていただきたいというご回答でしたので、ですからこの場で決めるのか、どうかを問うということです。そこで反対だという場合に、それはここに建てることがまかりならんという結論を導いたつもりは全くございませんで、そういうことではなくて、今この場ではそれに対する賛成が得られなかったという、そういう結論になるということでございます。

　ちょっとお時間をいただけますか。

　そういうことであるならば。では、暫時休会といたします。
　・・・・・・（休憩）・・・・・・

　それでは会議を再開いたしたいと思います。
　市のほうでご提案をお願いいたします。

　今ほどのお話を整理させていただきました。先ほどの説明の中でもございましたが、今年度予算でどうしても執行しなければいけないというタイムリミットも近づいてきているというのも事実でございます。そういう中で、我々も急遽、急いで事務局としてもこの会議を設定させていただいたという経緯もございます。そんな中で今回、51条ただし書きでお諮りしているのは、都市計画上の支障の有無があるかどうかについてご判断を願いたいということでございます。これについて、今幾つか問題点が指摘されてございまして、それについて委員の皆様方に十分ご納得いただけるような我々の回答がないというご指摘をいただいておりますが、我々内部では先ほど申し上げましたとおり、必要論については整理をしているつもりでございます。それについて、現在手持ちの資料もないということ、あるいは我々自身が答弁の中で頭の整理がつかないということもありましたけれども、これについては、改めてまた説明をするなり、あるいはこの会議なり、あるいは個別に説明するなりということは、させていただく用意は幾らでもございます。ですが、先ほど言いました時間的なスケジュールもありますので、都市計画上支障がありということであれば別でございますが、都市計画上支障がないということであれば、それについてのご判断は、本日いただきたいと考えております。

　一つだけお伺いいたします。ここで都市計画上という観点のみについて、常務委員会として判断をしたという枠組でこの話が進んでいくというときに、簡単に言いますと、こういうので進めるときに、はっきりと誰がどういうふうに責任をとっていくかという話ですね、今までそういう責任が結局曖昧できましたから、どこの部分は市としての判断でやりましたから市の責任ですと。この部分は委員会、常務委員会とか審議会とかで判断したから、それはそこの責任だということになると。その辺の部分をご説明をお願いします。

　それについてはもちろん、都市計画上の支障の有無の判断を仰いでいるわけでございますので、それ以外の農林水産行政上の位置づけが正しいかどうかとか、あるいは環境保全が図られているかどうかについては、我々行政側が責任をとるものだと考えております。

　多分、都市計画上ですから、農林水産上の問題というのはそちらの方にいくと思うのですけれども、まちづくり全般に関しては、やはりそれなりの全体の整合性や何かの問題とかかわってくる話だと思うのです。その辺の部分についてはいかがですか。今の話から落ちていたものですから。

　それについても、まちづくりという観点というとものすごく広いカテゴリーになってくるので、一概に言うことはできないと思うのですけれども、いろいろなまちづくりはいろいろなところで進行している、その中の今回の例で言えば、にぎわい空間づくりをしようというまちづくりが進んでいるという中での、その整合性がどうなのというお話が関連してくるのだと思うのですけれども、これについても我々整理をしきっていない状態をしきっているといったら変な言い方ですけれども、不確定要素が非常に多すぎる中で、確定的にこういう方向でこのエリアのまちづくりは進みますという段階にまだ至っていないということについては、再度整理をした上でご提示ができますし、今現時点でもそういう状態だということは、部長のほうから説明をしたとおりであります。その辺につきまして、これからこの市場の都市計画上支障がないといわれたこととの整合性を、これからどうするのかということは、これについては我々がきちんと負うべきものだろうと思います。

　ここでもちろん都市計画上の支障の有無ということではあるのですけれども、決したことというのが、もう既定事実としてそこにそういう形でやっていくのだということでいいのかどうかという、そこの部分ですね。都市計画上では問題ありませんというような話であっても、そこの全体のこれから話が進んでいく、そういう中でこの部分はこういった魚市場になります、こういう形の施設になりますと。それがどこでどう決まったのだというときに、ここの場で都市計画上問題がありませんでしたという形で、もう決まっているのですという話だと、少し齟齬が出る。そこの部分がどうなっているかをお伺いしたいということです。

　この審議会は何の意味合いを持つかということを、もう一回考えてほしいということです。私たちここで審議するのは、時間がないとか、何々がないから急ぎなさいではなくて、やはりきちんとしたまちづくりというのはどういうものか。それからにぎわい空間をつくるときにどうなのか、それをきちんと皆さんが説明しなさいよということを私は言っているのです。そうしたときに、私たちが認可をしたら、都市計画に支障がないとオーケーしたのに、最終的なものは、結局あなたたちの委員会でしたのでしょうと、これが責任なのです、私たちの。それは行政的な責任と我々委員の責任というのは、やはり別だと思うのです。あなたたちよりも私らの方がもっと重要だと私は考えるのです。ですから先ほど、もう少し納得できるような説明だとかをしたらどうですかということを言っているのです。

　今、高橋委員がおっしゃったことと、委員長が私に今問いかけていることとイコールですか。私はイコールには聞こえないのですけれども。

　いずれにしても位置づけの話ですよね。だからここで本当に都市計画上の有無ということだけで決めるという話は、ここで決することはできると思うのです。ただ、それがどういう意味を持つのかという部分の話かと思うのです。それは別の場で、だからそれはその問題をここで審議する場で、必要であるならば、都市計画上の今のそういった点については問題はないと。ただ、そもそも論で言うとどうなのだという意見が中には出ましたという話になるのか、そこの部分、どういうふうに進んでいくのか、そこがはっきりしないということだと思います。

　本審議会に報告するわけですけれども、その中で、今言ったようなことでやることは、それはそれでいいと思うのです。いろいろ議論がありましたという話の中でいいと思います。ただ、審議会からも付託されているのは、都市計画上の支障の有無がありますかということですので、もし、同意しないのであれば、こういうことで支障がありますよというお返事をいただかないと、諮問した側としても非常に困るわけですから、そこが問題だと思うのです。
　そういうことで行政がとまるということについて、それはそれで我々も責任は負うわけですけれども、その結果として動いたことについても、当然我々が責任を負って、なおかつ行政上のいろいろな疑義に対しても我々はきちんと応えていく必要がある。これは仮にここでオーケーが出たとしても、それは別の意味から、例えば農林水産の観点からどうなのだと聞かれればやらなければいけないし、あるいは住民説明会が終わっていたと、ここもオーケーが出たけれども、その後で何らかの問題が住民から指摘されれば、環境上の問題等について、それも我々は責任をとっていかなければいけないということは、それはごくごく当たり前のこととしてあるわけですから、ここでいろいろな委員会、いろいろなチェック機能が、例えば予算を決めるときに議会の議決を得ているとかというところで、それぞれで与えられた役割で幾つかチェックを入れていくと。
　それでその中で今回ここにお諮りしたのは、都市計画上の支障の有無についてどうですかと諮問をしているわけでありまして、それについてほかのところがどう判断したのかの具体的な内容がわからないから、都市計画上の支障の有無が判断できないということは、私はないと考えますが。

　もう一回、説明会をこの会でもう一度開けないということですか。それとももう一回開くことは無駄だということの判断なのですか。私は反対しているのではなくて、もう一回きちんと私が例えば指摘した交通量のことも、きちんと説明してもう一回諮ったらどうなのですかということを提案しているのです。

　整理しましょう。まずここで決することとしては、一つは都市計画上の支障があるかどうかという観点で、これを許可するかしないかという点が1点です。それから2点目は、そういう諮問を受けたのだけれども、都市計画上の問題だけではない疑義がいろいろ出ているので、この常務委員会で判断がつきかねると。ついては、本審議会なんかでやってもらいたいと、常務委員会がそういう判断を下すという結論を得る。そのいずれかだと思いますけれども。

　最後の部分は少し違うのではないでしょうか。都市計画上支障があるかないかについて、それ以外のところで判断がつかないから、それ以外のことが明らかにならないから、本委員会に戻すということはないと思います。

　というよりも、言い方が悪かったですね。つまり、ここで都市計画上の支障の有無ということの判断の意味合いが、どうも我々の方できっちりとつかみきれていないと。そこで決めたという話が、さてどうなるのですかというところだと思うのです、結局は。もっと簡単に言います。ここで都市計画上問題がないということになれば、そのまま進んでいくわけですよね。特段支障がない限りは。だからここ最後にそれで審議をする場ですよね、委員会として。それでそういう結論をここで出す形になっているかどうかということが、どうも委員の中で十分に、ほかの問題はもう大体整理がついているのだと、あとはそこのチェックをしっかりすればそれでオーケーだねという形での合意が、まだ少し揺らいでいるという感じがしたものですから、そういうことを申し上げたのですけれども。

　繰り返しみたいになりますけれども、都市計画上の支障の有無ということについて、今ほどいろいろ出ている中で、具体的な話として都市計画上の支障の有無を判断するについて、ここが明確になっていないから、だから判断ができませんという形で、具体的な項目でお示しいただくのであれば、それも一つかもしれません。だけども、私が判断する限りで言えば、明らかに農林水産行政だとか、そういったことについての見解だとかという話になってくるとすると、これはそれを理由にして都市計画審議会としての都市計画上の支障の有無を判断できませんということには、私はならないのかという気がしますけれども、その辺を整理をしていただかないと、これはここが明確にならないと、都市計画上支障の有無があるかどうかが判断できないということであれば、それは私どももやむを得ないと思うのですが、都市計画上の支障の有無の観点というのは何なのかわからないという話だとすると、それはちょっと、どうしていいかわからないという、先が見えないなという話になってきていまして、ということだと思うのです。

　一つだけ簡単にご説明願いたいのは、こういうことを決するときのシステムですね、簡単に言うと。つまり我々は我々の土俵のこれをやれというのが入っているわけですけれども、だからそれさえやっていればいいのだといえば、もちろんそれだけの話だとは思うのですが、それが全体の中でどういう位置づけになっていて、そこまでのプロセスがどうであったかという概略で構わないのですけれども、それがわからないとそこだけの問題で議論していいのかどうかという、その話だと思うのですけれども。

　そうですね。ですから、都市計画上の支障の有無については、支障がないというのであれば、そういう結論をいただいた上で、今言われたようなことを説明をする用意はあります。それ以外のことについて、今日説明しきれなかった部分でまだ不安が残るから、それについて改めてこういう会議を設けて説明しろということについては、我々は幾らでもやりますし、これまでも例えば太郎代で工業専用地域で産業廃棄物の処理施設についてのご議論をいただいたときについても、異議はないけれどもこういうところで懸念があるから、後日ちゃんと整理をして報告しろというご指示をいただいて、それは我々丁寧に対応してきているつもりですので、それと同じ対応はさせていただく用意は幾らでもあります。

　だとすると、そういう話で我々はいいと思うのですけれども、順番が逆かなと。そういうのがあって、説明があった上で、まだ未確定な部分はあるけれども、この分はこういう形でやりたいと。だから都市計画上どうかということであれば、非常に判断がしやすいのです。そこを決めてしまって、そこはもう決まったことなのですね、それで後から全体の云々という話が出てきて、あれは一体何だったのだろう、位置づけが不明確になってしまう。そこが怖いという話を申し上げているのです。順番的に全体のあれがあって、ここまではやる方向でやりたいのだと、ここは未確定だけれどもこうなっていると、全体像の中での位置づけがない中で、この部分だけ諮問された、都市計画上の問題があるかどうかというところで。後から全体像をやられて、「あれ？」ということにはしたくないということでございます。ここで出ているのはそういう問題だろうと思うのです。

　またちょっと休憩をお願いしてよろしいでしょうか。

　それでは休憩します。
　・・・・・・（休憩）・・・・・・

　それでは、会議を再開いたします。

　4年前に位置づけされたのは、今現在ある「漁港区」の中の市場を今の位置がよいのか対岸がよいのかそれとも両方の選択の中で事業者がある程度考えながらやるのがよいのか。その部分のある程度の位置づけは決まりました。ただ残り部分に対しては、私ども新たに今の既設の市場があるわけですが、あの部分の土地が空くということになるとですね、あそこの部分とそして敷地の左側の土地、その部分に対しては県の方で「漁港区」としての今早急に何かするという考えがないという中で、そこを是非にぎわい空間を創出しようということで、その部分を含めて、対岸と今の敷地の横の部分を併せて今、検討を再度しているということでございます。

　今のご説明ですと、その位置にくるということはどういう形で決まったのかということだけ説明お願いいたします。

　前ここにあったわけですよね。この位置からここの位置の選択も一つですよ、ここの位置の選択も一つですよ、という中で最終的にはここの部分からここに移りましょうという部分ができた。そうすると今、空いている部分はこことここになるのでここの部分をにぎわい空間の中でどうやって活かそうかということで県と再度検討を始めたということでございます。

　そこに来ることが決まったということは、どこでどういう風に決まったのでしょうか。

　ここが、ここに来るという部分でしょうか。それは、港湾サイドの中でいろいろな話し合いの中で決まったということです。今までこの部分は既得権があるわけですよ。それをここか、ここ、逆に言うと出したいという選択肢もありましたけれども、その中で漁協さんはここを選んだという中で、国、県、市でそれは止むを得ないだろうということで4年前にある程度決まったという部分でございます。

　そこの部分は、そこで持っている漁協の方で新しい所がいいだろうということになり、それを国、県、市の方でそこに移るということでよろしいとオーソライズされたということですね。ということで決まったということですね。

　それは決まったということです。

　そうであるならば、そこでやるので都市計画上の諮問になるということは分かります。

　だから、私は先ほども言ったようにそこは決まった場所なので、除外をして後の部分でなんとかにぎわいの創出を今考えてますよというお話をさせていただいたんでございます。

　やっとわかりました。そこが非常に曖昧にでてきたものですから、どこまで判断すべきなのかが見えなかったんですけども、そこは決まっているわけですね。

　確認していいですか。この委員会でこの敷地について意見することに対して、反対という意見は通らないということですね。

　それは違います。それは、都市計画上支障があるという判断があれば、それは51条ただし書きで許可ができないということになります。

　そこを判断するということで、それ以外の部分は、今言ったようなかたちで決まっているということですね。そこを最初に伺えば議論も違ったかもしれませんけれども。

　私は、例えば、判断するときに判断材料、資料が不足しているからもう一度資料を提出願いますということは可能なことですか。都市計画上の支障の有無を判断するための材料として資料を要求しているんですけれども、それはできることですか、できないことですか。

　それは、可能だと思います。ただ、それをもってして常務委員会として態度を保留するのかどうかは皆さんでお決めいただくものだと思います。

　もう一度、常務委員会を開くことは可能ですか、どうですか。

　それは、皆さんの都合が合えば開催は可能です。

　それでは、すみません、議事が混乱してしまいましたけれども、今、市のほうから説明がありましたような形で、あそこに魚の卸売市場をつくるということについては、国、県、市のレベルですでに決まっていると。その上で都市計画決定上の問題点があるかどうかということを問われているということでございます、ただし、今、高橋委員のところからもございましたけれども、その辺の位置づけをもう少し聞かないと判断ができないという、一応そういう意見も出てきております。したがいましてまずここでは、このまま議決をして、議決というのは最終的には51条ただし書きの許可をするかどうかという決定でございます。それの議決に移ってよろしいかどうか、つまりまだ継続して今言ったような問題があるのだから、検討すべきである。あるいはここでもうこの件に関しては議決をすべきである。そのいずれかについて、まず皆さん方に問うた上で、その結論によってその次の、もしそれでここで都市計画上問題がある、なし、ということを判断すべきであるということであれば、それの議決に移っていきたいということでよろしいでしょうか。
　それではまず初めに、今回この常務委員会において都市計画上で支障があるかどうかの有無について、議決をすべきであるかないかでございます。すべきであるという方の挙手をお願いいたします。2名。
　それでは、今回はその議決をすべきでないという方の挙手を願います。2名。
　賛否同数でございます。賛否同数の場合は議長の判断ということになろうかと思いますけれども、私といたしましては、今回この案件については議決をすべきだということにしたいと思います。後でその辺の話はしますけれども、今ここでは議事だけ。それでは今回、この案件については、議決をすべきであるという結論に達したということでございます。
　続きまして、それに基づいて今回この地方卸売市場というものにつきまして、都市計画上の問題点がないので、支障がなしということであるかどうかの賛否を問いたいと思います。

　棄権してもいいですか。

　棄権はあると思います。
　それでは、支障がない、このままここにつくってもいいという意味ですね、支障がないというふうに判断された方、挙手をお願いいたします。
　賛成2名でございます。
　それでは、支障があると判断される方、挙手をお願いいたします。
　ゼロですね。
　残りは棄権ということでよろしいですか。
　では、賛成2、棄権2ということで、これは決定は、過半数とか何とか、その辺はどうなっているのですか。

　附帯意見はつけていただきたいのですが。

　私もそれはそう思います。

　それでは申し上げます。常務委員会としては特に定めはございませんが、審議会としての議決事項としては、出席した委員及び議事に関係のある臨時委員の過半数をもって決し、可否同数のときは議長の決するところによる、ということでございます。

　過半数にはなっていませんよね。可否同数でもないですよね。

　可否同数でないから議長が加わるわけにはいかないのかな。

　議長のご判断だと思います。

　それを皆さんが良とすればよろしいのではないかと思います。

　それでは、今の議決の結果、支障なしという判断がお二人、棄権がお二人という結論でありました。この結果をもって本常務委員会としてはこの案件につきまして都市計画上の支障は無しという結論にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　（異議なしの声）

　それではこの議案については、支障なしというふうに決定いたしますが、シナリオだとこれで終わりですけれども、ちょっといろいろと問題が出ました。今回この件について、支障なしという判断は下しましたけれども、いろいろ出た意見の中で、やはりこういう問題を進めていくときにどうやっていくのか。それからもちろんこの地域全体をどう扱うのか。その辺のところの位置づけを、できましたらば都市計画審議会のほうで少しご説明をお願いしたいと思います。大きな開発の一つということになると思いますので、今後の見通しや何かも含めて、もちろん決まっていない部分は、これからこれはこういう部分で検討するとかというところはあると思いますけれども、その辺の全体像がわからないまま個別の議論に入りますと、支障を来す部分がいろいろあろうかと思いますので、次回すぐにという、日程もあるでしょうからあれだと思いますけれども、近々の都市計画審議会で少しその辺のご説明を願えればと思います。

　常務委員会ではなくて、審議会ですよね。

　ただ、そういう話は別に常務委員会で聞いてもあまり意味がないですよね。逆に言うと大きな流れが都市計画審議会なり、そこで決めるかどうかは別にしても、話がある中で、個別のこの部分についての有無というのは、常務委員会で本来やるべきだし、そこは判断しやすいのですよね。

　当然、審議会で委員長が常務委員会の報告をしますので、その後、事務局の方から補充説明という形で、足りない部分をやってもらえばいいのではないかと思います。

　委員長が説明したような内容のことを報告すればよろしいでしょうか。

　そうですね。もう少し系統立ててどうなっているのかというところをやった上で、その中でのこの場所についての都市計画上の有無についての判断をしたという話だと思いますけれども、今後のこういった部分、いろいろ出てくると思いますので、そういう形でご説明をお願いしたいと思います。
　それでは大変議事も混乱して申しわけございませんでした。そのほかに何かご意見がなければ。
　それではどうもありがとうございました。
　以上をもちまして本日の審議を終了いたします。ありがとうございました。

　ありがとうございました。本日の議案の諮問の結果、どうもありがとうございました。そして今回、全体の次の審議会でこの報告をする際に事務局の方からも全体事業もあわせて、追加で説明もしてほしいという要望が今ありましたので、これを受けまして、事務局のほうですぐ対応を検討していきたいと思いますので、本日の常務委員会、どうもありがとうございました。